《文字起こし》【第474回】迫りくる表現規制の足音 ＃山田太郎のさんちゃんねる

配信日：2021年12月8日

• ニュース カーリング日本戦放送中止 スポンサーロゴが問題に
• ニュース 小学生の1割がゲーム・ネット依存傾向？横浜市調査
• ニュース 暴力的なゲームで攻撃性や社会性に変化なし 独研究
• 特集！ 迫りくる表現規制の足音 国連からの勧告 男女共同参画
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ニュース カーリング日本戦放送中止 スポンサーロゴが問題に

カーリング日本戦の生中継、急きょ中止に…会場に成人向け広告

山田さん：

ということで一部大騒ぎになっています、簡単に言うとそのカーリングの試合の中に、成人向けの商品を扱っているとみられる企業のロゴが映っていた。それで番組全部が無しになっちゃった？

NHKはあくまでも公共放送で、法的な根拠をもって放送してる団体でもありますので、民間といっても半官半民といったところもあります。

そういった意味ではやっぱり指摘されなければならないし、メディアのあり方、第３の権力とよく言われますけども、厳しくなければならないと思っています。

ちょっとこれは後の特集でもやっていきたいと思います。

小学生の1割がゲーム・ネット依存傾向？横浜市調査

小中学生1割依存傾向「ゲームのことばかり考える」「ネットに夢中」

山田さん：

またですね、毎日新聞というのはとにかく、ゲームのことばかり考えるとそれはもう依存症で大問題だと。

正直言うとメディアとして偏っているのではないかと、厳しく言っておきたいと思うんですけれども、まずこの毎日新聞の６日に出た記事なんですが、

2019年にWHOがオンラインゲームなどにのめり込んで日常生活に支障をきたす「ゲーム障害」を依存症と認定したと書いてあるんですけど、ちょっとこれはひどい記述だと思います。

この番組でもずっとやってきたんですけれども、まずWHOが直接ゲーム障害・依存症を認定しているわけでは今ありません。

あくまでもいわゆる国際分類、症例の分類ということをしているのであって、これを依存症というあたかも病気のような形で、認定したわけでもありません。

しかもオンラインゲームなどにのめり込んで日常生活に支障をきたす「ゲーム障害」という枕言葉まで丁寧につけてるんですけども、ちょっとこの辺はどうなのかなぁと。

毎日新聞は前回、2018年の末にも「準児童ポルノ」というようなことを言いだしてみたり（詳しくは第468回の特集の毎日新聞の報道と公開質問状・毎日新聞からの回答をご参照ください）、言っちゃあ悪いですけど記事が非常に軽薄だと思います。

もう１つは横浜市の調査なんですが「この一年の間に、ゲームをしている時のことばかり考えていた時期がありましたか」ということで、そのような質問ということですけど、ゲームをしている時のことばかり考えていた時期があったということで、依存症になっちゃうんですかね？

そんなこと言ったら野球のことばかり考えた時期がありました。
彼氏彼女のことばかり考えた時期がありました。
これを全部依存症と呼びますか？
何かを考える時期があったって全然いいんじゃないですかね？

最初からゲーム依存症っていうのはたくさんいるのだと、誘導的な内容に横浜市の調査が仕掛けられているのではないかと。

しかも「抑うつ症状がある児童生徒は、ない場合にくらべネット依存傾向の割合が4.65倍になると分析した。」て書いてあるんですけど、この分析がこの調査からされたんですかね？

この調査から抑うつ症状ってわかんないよね？

小山さん：

どこまで正確な診断が出てるのか、アンケートで素人が答えて分かる問題ではないと思います。
自分のことも多分自分でやる分にはわからないと思うので、真剣にやるとしたら、それは精神医学のプロフェッショナルに関わってもらって診断が必要だと思うんですが。

山田さん：

なんらかの依存症になっているということはあると思うんですよ。

ただこれをもってゲーム依存症であるとか、依存症で抜け出せなくなってるだとか、抑うつ症状になってるだとか、逆に苦しんでいる人たちにとってみても、非常に軽薄な物言いだと思っていまして、すごくこの毎日新聞の記事はどうかなと思っています。

小山さん：

このゲーム障害、ICD-11のGaming disorderに関しましては、WHOでのいろんな整理が終わってないんで、国内対応もちょっと遅れていますというのが、厚労省からの・・・

山田さん：

厚労省に我々も直接聞いていまして、当初はこのWHOから来たものに対して、国内で翻訳含めてどうするのかっていうことを、今年の末から来年の頭1月ぐらいまでに、１つ結論を出すということだったんですが、WHOの方からもその結論が出ていない、どうもWHOの方でも揉めているのか、今度WHOの方にも直接・・・

小山さん：

直接ではないんですが、もう11月の段階で山田事務所から厚労省経由で、WHOに質問を出しています。

この問題本当にファクト（事実や真実等の意）が何なのかわからないで記事も書かれてしまっているので、山田事務所では少なくてもそういった、ファクトの部分をしっかり押さえて、まず事実認識をしっかりしましょうと。

その上で取り組みを考える必要があるということで、計６・７回くらいですかね、今、勉強会を予定しておりて、年内に1回目を開く予定です。

山田さん：

ぜひ皆さんも参加できるようなものにしたいと思っていますので、参加してもらいたい、11月ぐらいにしっかりヒアリングしてるので、国連等にも対応してるので、そのあたりの勉強会を継続してやっていきたいと思っています。

小山さん：

このGaming disorderの、disorderに関してはICD-10、現在のICDに関しまして、用法上の注意書きがされていまして、個人的な機能障害を伴わない社会的逸脱、また葛藤だけを精神障害に含めるべきではありませんと。

要するに病気ではないというような形で書かれているということで、disorderだということがイコール病気ではないと、病気のもあるかもしれませんけども、そういう注意書きがされてるんですが、

それが維持されるかどうかということを厚労省に聞いても分からないという話だったんで、我々のほうから厚労省を経由してWHOにこの点を確認してくださいというのが、今の確認事項の１つでもあります。

山田さん：

勉強会を通じて、いろんなゲストを含めてこの辺りしっかり深掘りをしていきたいと思っています、その途中でWHOに対しても直接問い合わせができればと思っていますので、しっかりこの辺、ゲーム規制の問題だったり、WHOのICD-11の問題であるとか、やっていきたいと思っていますのでよろしくお願いします。

情報はどんどんできるだけ公開していきたいと思っています。

暴力的なゲームで攻撃性や社会性に変化なし 独研究

暴力的なゲームは「人間を攻撃的にしない」　独研究所

山田さん：

ゲームとか、漫画やアニメもそうなんですけど、それ自身がどれだけの影響を及ぼすのかというのがよく議論されます。

この記事によれば関係ないんじゃないかということなんですけど、もしかしたらあるかもしれない、ということで深堀りする必要があると私は思っています。

ただ何が問題かというと、ゲームであれ小説であれ、漫画アニメであれ、実際の事件であれその他であれ、人はいろんな環境でいろいろ影響を受けるんであって、ゲームだけが特に影響の原因になっているんですかと。

ゲームで影響受ける人もいるかもしれないけど、じゃあ小説とか漫画アニメとか実際のリアルな事件、その他含めて、そういった影響についてはフェアに考慮しないのかということが問題。

この手の話っていうのは昔からいろいろあって、昔は漫画読んでるとバカになると言われたわけですよ。

手塚治虫先生の漫画でもなんだっけ、鉄腕アトムが空飛んでいたら荒唐無稽だと、こんなことやったらロボットなり人間が空を飛ぶっていう荒唐無稽なことを信じて大変なことになると言って、次の年に有人飛行が成功したというですね、まぁ笑い話ともつかないような話もありました。

それから次はテレビを見てるとバカになる、中毒になる、頭が腐る、そういうことを散々言われてた時代があります、実は僕の子どもの頃結構そういう話がすごく多くて、テレビを何時間以上見てるとなんとか症になるとか、いろんな議論が行われた時代もあります。

そんなこと言うんであれば、例えば孤立孤独だったり、あるいは高齢者なんかでも、あるいは今回コロナ禍だったということでかなり、みんな巣ごもりをしていたと思うんですが、かなりテレビ見てたと思うんですよ。 これはみんな依存症ですか？

依存症になっちゃって出れなくなったなんて報告あるの？
突然テレビについてはあの時あれだけ言われていたのに今はないのよ、不思議だと思わない？

で、今度はゲームが出てくる。
結局人は何でものめり込みやすいし、影響も受けやすいと思うし、だけれども大事なことは、これはさっきのアンケートも通ずるんだけど、そのことばっかり考える時代ってあると思うんですよ。

僕も乗り鉄だったから、毎日時刻表を朝から晩まで見てた時代ありますよ、それは依存症なんですかね？
皆さんだってマンガアニメをずっと見てるし、ゲームだってずっとやってる。
でも戻って来るときに戻ってくれればそれでいいでしょうと。

という話なんですけど、本当にとにかく何かそういうのがあって、子どもたちを律したいというある種の大人、その大人も子どものころはハマってたよねと。
それでハマっていてどうだったのって言いたい。

ただもちろん、いろんなADHDとか、鬱みたいなものでハマってるっていうか、まさに障害を持っている人たちもいるから、すべてがOKだとは言いませんが、それはもうちょっと深堀をして色んなパターンを研究しないとダメなんじゃないの？

小山さん：

あまり言い方はよくないんですけど、学問の自由があります、表現の自由もあります、何か事件が起こった時に、これが原因ではないでしょうか、これが何か影響を及ぼしているのではないでしょうかっていうことを、学者なり個人なりが考えたり発言すること自体はいいと思うんですけども、

しっかりとした検証もしないまま、大手メディアとかが、何も考えずに流しすぎじゃないかなというのは思ってます。

山田さん：

だって小山さんだってさ、弁護士バッジ付けてるけど、法曹資格取るのに勉強ずっとしてたんじゃないの？
朝から晩まで弁護士になることを考えてたんじゃないの？そういう時期はありましたよね？それは依存症？

小山さん：

勉強はいやだなと思いながらやってました（笑）

ただあの報道のあり方として、犯人は、例えば赤松先生の「UQ HOLDER！」を読んでましたとか、そういうこと言われたらさも関係があるように見えますけど、じゃあ六法全書読んでましたという書き方をすると、法律書読むと犯罪を犯すのなかという話になりかねない。

なんの根拠もないのに、そういうのを持ち出すのが悪いと思うんですよ。

犯人はパンを食べてました、パンを食べたやつはみんな犯人かみたいな話になるので、ちゃんと検証もしていないことを、ちゃんとしたメディアの人が書くのがおかしいというか、ちゃんとしたメディアという言い方もおかしいんですけど、そこは非常に思います。

新聞の広告とかにも、犯人の部屋になにがしかみたいな話の、雑誌の広告とか載せたりする新聞社もありますけど、ちょっとそういうのは辞めたほうがいいんじゃないか。

山田さん：

これは遡ると、またちょっと特集やりたいと思うんですけど、平成元年の宮崎事件っていうのがやっぱり大きいんだよね。

それでまあ幼児に対して酷いことをして殺害していた人がいて、その事件があって家に行ってみたら、漫画とかビデオだらけだったということで、これがそれらの影響なんだということで、そこから漫画とかアニメが相当バッシングされていく。

一旦それが止んだっていうのは不思議なんだけど、たぶん為政者、われわれ政治家が、漫画アニメに影響を受けながら育ってるから、あんまり悪く言いたくないっていう本音があるから。

これは小説も同じで、小説を読んでいた世代が政治家になったとたんに、それは別にいいじゃんと、だって振り返れば自分たち依存症になってなかったもんねと。
ゲームは世代的ズレをすごい感じますまだ。

ただゲームをやっていく世代が上がってくると、別にゲームみんなやってたよねと、ゲームやってないやつの方がおかしいよねと、そうなると結局また次のものにターゲットが移っていくということなんじゃないかな。

小山さん：

犯人は新聞を読んでいましたとか、犯人は週刊誌を読んでますみたいなことになると、個人的にはちょっと面白いなと思いますけど、そういう意味のないことを書きたてるのはよろしくないと個人的には思っています。

特集！ 迫りくる表現規制の足音 国連からの勧告 男女共同参画

山田さん：

なんかこう足音というか、一旦表現規制っていうのはおさまったのかなと思ってた時もあったんですけども、最近結構ぶり返してきた感じがすごく強いと思っています。

何度もこの番組でもやってきたんですけども、今回の衆議院選挙が一つの山場だった、ジェンダー論っていうのもあって、

何度も言いますが、ジェンダー論そのもの、あるいはジェンダーに関して否定するものでもないし、極めて重要ではあるが、それがかなり表現に対して規制をかければいいということにすごくつながるような議論がでてきた。

今年も12月でそろそろ終わりそうな時期に入ってきましたが、2021年の大きな変化があったと思います。
なぜこのジェンダー論が出てきたのかといと、国連からの外圧っていうのがあって、これは男女共同参画に関する国連の議論が背景としてあって、

これはこの番組でもずっとやって対処してきましたが、男女共同参画の枠組みの中で、やっぱり漫画とかアニメとかゲームを悪者にしていくというような項目が、国内でも入ろうとしていた時期があって、これについては私も早い段階でその条文を潰していった、根回しから何からあらゆることをやって直接潰していました。

なので、自民党とか政権与党からそういうことが出にくくなったり出なくなったんだけども、国連からの外圧、国連がこう言っていたよというのを使って、ある種の人たちが、例えば戸定梨香の事件を起こしたりとか、いろんな事件が出てきたということで、

その背景、国連の中で何が議論されているのか、そもそも、男女共同参画、あるいは女子差別撤廃委員会というのが元なんですけど、国連の女子差別撤廃委員会って何なのか、報告者とは何なのか、このあたりを説明したいと思います。

その前に、NHKの放送中止問題からやります。
これ直接われわれがNHKに対して質問をして回答を文書で頂いていますので、それを元におさらいをしていきたい。

小山さん：

この問題は12月5日、こちらのカーリングの世界最終予選が行われているんですけど、こちらの放送NHKでは12月5日の17時から日本対アメリカ戦、生中継する予定でしたが、急遽なくなったということですが、なぜかというのを事実確認をしております。



12月4日の段階で主催者である世界カーリング連盟からNHKに対して、ちょっとスポンサーの広告で問題があるみたいな話が、あちらから来たというのがNHKの説明です。

NHKはその世界カーリング連盟からの報告を受けて、内部で検討したところ、ちょっとこれは生中継できないという判断をしましたと、その判断の根拠になったのが、NHK放送ガイドラインというところでして、こちら文書で頂いたNHKの放送中止の理由の重要なところなんですけども、



競技会場の映像を確認したところ、ピンク地や白地に「ＥａｓｙＴｏｙｓ」というロゴが、会場内の複数のデジタルサイネージ等に表示されていました。

成人向け商品等を販売している企業の名称や商標が競技中継映像に頻繁に映り込むことが、「放送ガイドライン２０２０」の「２．放送の基本的な姿勢」の「○４ 品位と節度」に掲げられた項目のうち、「青少年に及ぼす影響について慎重な配慮が求められる」といった点などから問題がないか確認するため、５日の放送は中止しました。

その後もちょっと線は引いてないんですが、アメリカNBCも「日本対アメリカ」を放送予定でしたが、NHK同様放送を見送ったほか、韓国MBCも放送しませんでした。さらにIOCの動画配信サービス「オリンピックチャンネル」もアメリカ国内での配信を見送りました。こうした対応を踏まえ、世界カーリング連盟は当該企業との間で交渉を続けており、NHKはその動きを注視しております。

という説明を受けております。

山田さんもこの件ツイートされていましたけれども、そこのコメントでアメリカが中止したんだから当然なんじゃないかという話でしたり、アメリカがまず決めて、日本はそれに倣っただけなんじゃないのっていう話があったんですが、

その辺も我々の方でNHKに確認をしておりまして、4日の段階で世界カーリング連盟から報告があって、あくまでNHKは独自の判断で中止を決定したと。

山田さん：

海外やアメリカに追随したわけではないと。

小山さん：

自分で決めたという回答でした。
まぁ大会自体は行われていますので、その映像はNHKにちゃんと届いておりますと、その映像にのせて実況を入れた録画もしてますと、録画のデータはあるんですけども、録画放送の予定も今のところはないという回答でした。

で、こちらロゴなんですけども、これが問題って話でして、もはやこれだけ見てなんか卑猥かというと・・・

山田さん：

まずさあ、青少年に及ぼす影響について慎重な配慮って、このロゴだけで青少年に影響が及ぶんでしょうか？

萌生さん：

まずわかんなかったです。

小山さん：

日本の青少年わかんないですよね。

山田さん：

まずカーリングの主催団体は、ちょっとどういう形でこのロゴを入れる決定をしてたのか分からないんですけど、すみませんその会社がどんなものを提供しているか分からないんだけど、

もしね、例えばエログロ暴力に関するものだったとしたら、日本だって講談社や集英社みたいな、出版社だっていろんな雑誌を作っていたりするわけでしょ？最大手だったら、違うの？

小山さん：

いやまぁそればかり売ってるわけじゃないけど、アダルト的なコンテンツも扱っている。

山田さん：

扱ってるよね、ダメなの？その会社のロゴ。
例えばロゴ上に何かストレートな表現が、それ自身も別に表現という意味で、それ自身がどう判断するかというのはそれぞれあるんだけど、ちょっとこれはどうかなと。

小山さん：

本当にこれはちょっと危ないと思ってます。
これが何で表現規制なのっていう話もありましたけども、こちらNHKの放送ガイドラインの該当箇所ですけれども、品位と節度というところの、3段目の項目です。
暴力や性など取り上げる際には、青少年に及ぼす影響について慎重な配慮が求められる。

山田さん：

まずさぁ、暴力や性などを取り上げてないじゃん？ロゴを取り上げただけじゃないの？
ロゴに含まれる、さっき言ったようにその会社の背景にあるすべての商品は全部調べて、一個でも入ってたらそういうものなんですかと。

小山さん：

ちょっと前に一旦アダルトコンテンツを描いた漫画家は、公の場に出ちゃいけないんですかみたいな話があったと思うんですけど、そういう話につながりかねない。

アダルトコンテンツなんて表現してはいけないものなんだと、作ると放送に乗せられませんということを言ってるのと変わらない話なので、ちょっとこれはおかしくないですか？っていう話だと思っています。

山田さん：

最大の問題は何かというと、今回の件がけしからんというだけじゃなくて、たぶんこれがすごく影響を及ぼしちゃうと思うんですよ、追随しちゃう、やばいと。

NHKさんもこういう形でもって自主規制したんであれば、他の民放も、あるいはNHK内で他のディレクター等も含めてまずいんじゃないかという線引きが行われて、こういう形でもって自主規制っていうのはどんどんどんどん広がっていってしまって、表現が失われるということなんですよね。

だからこれ単体だけの問題ではなくて、極めてこの影響は大きいだろうと。

小山さん：

これは、さっきのゲームの暴力的な表現が影響しないという研究もそうですけども、慎重に配慮ということであれば、影響しないということも配慮してもらわないと困るわけでして、やっぱりなんとなく肌で感じるのは、やめろって言って来てる人がいるんでしょどこかに。

それは肌で感じているので、こういう言い訳を使ってでも止めざるを得ないのかなあということも推測されますけども、山田さんいかがですかね？

性表現・暴力表現・グロ表現、どうしてもして欲しくない人はやっぱ一部いますので、そういう人からの何かしらの働きかけが・・・

山田さん：

後は騒ぐということです、騒がれたら負けみたいなところがあって、そこに対していやいやいいじゃないかってまた騒ぐと、輪をかけて結局やめとこと、どんどんどんどん自主規制が進んでいっちゃうんで、すごく戦い方が難しいですよね。

例えばNHKはけしからんということで、じゃあ変な話NHK抗議デモとかやったらもっと萎縮する、もう止めとこうと。
だからほっといてあげるっていうことを、どういうふうに保証するかというこということがすごく重要だよね。

小山さん：

このあたりは我々も少し具体的な対応策を本気で考えつつ、うまくワークする形でそれをやっていかないと、山田さんが言ったように騒げばいいって問題じゃないと思っています。

山田さん：

じゃあ次は女子差別撤廃条約について、国内だと男女共同参画とかの条文にはめて、その中に漫画アニメゲームだとかの表現を規制する内容が出てくる。

例えば男女共同参画が、結局ガイドラインとして出ていて、それをもっていろんな最近だと・・・

大阪府表現ガイドラインに関し内閣府「公的広報の手引https://t.co/JTczt6iRXC」再三の問合に昨日回答。2005年の第2次男女共同参画基本計画は手引を国職員だけでなく「地方公共団体、民間のメディア等に広く周知し自主的取組を奨励する」と明記。が2か月後HPから削除。更に今も手引は有効と内閣府主張 pic.twitter.com/Dz1p5a0nyG

— 山田太郎 ⋈（参議院議員・全国比例） (@yamadataro43) October 2, 2021

こういうものに跳ねちゃったということで、そもそもこの国連の女子差別撤廃委員会や女子差別撤廃条約とは何なのかということから遡って、元を正さないと、これは国内対応だけでは厳しいということで、特集で取り上げたいと思います。

小山さん：

今日のタイトルは迫りくる表現規制の足音ですので。

山田さん：

足音はどこから聞こえてくるかの、いろんな足音があるんですが、第一弾としてはこの女子差別撤廃委員会とか条約、それから男女共同参画、これらが国連で言ってたでしょといことで、戸定梨香の話があったりだとか、いろんな問題が最近すごく出てきているので、この元をやる。

そうでないと、国会とか政府に対してあーでもないこーでもないと質疑したところでどうしようもないんです。ということで元を調べましたので、皆様にご報告しておきたいと思います。

小山さん：

実は我々選挙やら山田さんの政務官就任やらでドタバタした忙しいこの１・２ヶ月の直前、９月に日本が女子差別撤廃条約実施状況の、第９回報告というのを国連の機関に提出しておりました、今はここの段階です。



これがどうなるかというと、通常はこの提出から半年から１年後、一般であれば来年の３月から９月頃に、女子差別撤廃委員会による対面審査を行われます。
この日本が提出した報告に対して審査が行われて、さらにその一か月後くらいに、女子差別撤廃委員会からの最終見解というのが発表されます。

こういう流れでして、何が問題かというと、前回の女子差別撤廃委員会からの最終見解、第７回・第８回の合同の最終見解なんですけども、ここでマンガとかアニメとかは、非常にけしからんコンテンツだとそこに書かれてた。

それが、一部のフェミニストの人たちは国連がけしからんとからと言ってるって話で・・・

山田さん：

国際的に批判されてるって言うところがあって、それを持って戸定梨香の件も書かれたし、いろいろその後起こった話も全部そっから来てるんですよね。

小山さん：

それを大義名分にいろいろと言ってこられたので、先週、山田事務所と外務省内閣府男女共同参画局、そしてオブザーバーとしてうぐいすリボンの荻野さんにも参加していただいて、この件みっちりレクをしております。



まず確認したのが、女子差別撤廃条約上の主な義務、どんな義務がそもそもあるんですかというところで、１つは差別撤廃措置の義務、こちらはあらゆる分野、特に、政治的、社会的、経済的及び文化的分野において女子差別を撤廃する措置を講じる義務というのが、締約国には求められています。

こういうものに基づいて、日本の男女共同参画の基本計画とかが作られてます。



もう１つ、実施状況の報告義務というのも、条約上課せられています。
条約の実施のためにとった立法上、司法上、行政上その他の措置に関する報告を提出する義務があります。

これは一応最初の年は、締約して一年以内に出しなさい、その次は４年以内に出しなさいっていう記載なんですが、加盟国が増えすぎて審査が間に合ってませんと、なので実質６・７年ごとに1回とか、前回の審査は2016年に最終見解が出されていますので、もうそこからだいぶ経っているということになります。

もう１つ、最後の義務的なものとしては、報告書を提出しておしまいじゃなくて、女子差別撤廃委員会のメンバーから対面審査が行われて、それに応じる義務もあります。

我々の日本国はもう９月の段階で出しましたので、あとは審査を受けて最終見解が示されるの待つ状況なんですけども、ただ待ってればいいというものではないということです。

このように今年の９月に女子差別撤廃条約の実施状況第９回報告、今回ちょっと簡易報告という形をとっているんですが、その中で一部問題の記載がございます。

やはり女性に対するジェンダーに基づく暴力という問９というところで、一番最後、女性および女児に対する性的暴行を助長するポルノ製品の禁止のために講ぜられた措置を示されたい。こういう質問が事前に来ています。

山田さん：

日本政府はこういう女性及び女児に対する性暴力を助長するポルノ製品の禁止のために何したんですか？示せと、こう言ってるわけです。

問題は、この文章なんだけれども、ポルノ製品は何を指しているかわからない。１つ皆さんの懸案は実在か非実在かというのもあるし、もう１つポルノポルノっていうんだけれども、ポルノそのものが、いいのか悪いのかっていう議論もあって、

もちろん日本では子どもに対してはダメよ、あるいは子どもそのものを扱ったものはダメよ、いろいろ線引きはあるけれども、成人に対しては成立してるわけですよ。

ということで法律上、成人に対して、しかも性的暴力を助長するって書いてあるんだけれども、これが何を意味して、受け手として助長されたかどうかということなんであって、その助長されるというのも非常に感覚的だよね。

柔らかいポルノ製品だったとしても、助長されちゃう人もいれば、全然そういうの響かない人、気持ち悪いと思う人もいるかもしれないということで、何とも言えない表現ですよね。

それからこの禁止ということで、英語でBANという形でかなり強く禁止しろと、それをどう措置したんだっていうことを聞いて来た。

小山さん：

一応この部分に対して、日本が報告で答えてるんですけども、関連するのはここです。

刑法は、わいせつな文書、図画、電磁的記録に係る記録媒体その他の物の頒布、公然陳列や有償頒布目的の所持等を処罰していますよと。

また、児童ポルノについては、児童買春、児童ポルノに係る行為等の規制及び処罰並びに児童の保護等に関する法律が、その製造、提供、公然陳列及び所持等を処罰していますよと。

インターネット上に流通する女性および女児のわいせつ図画を、サイバーパトロールを通じて早期に把握し検挙措置を講じていますよと。

山田さん：

わいせつなものっていうのは175条の問題もあるんだけど、一方で児童ポルノについては児童ポルノ禁止法で禁止されているということなんですよね。

小山さん：

いやそれでは不安が残ります、まず先ほどの問９のポルノ製品には、漫画やアニメ・ゲーム等は含まれるんですか？もちろん確認をしています、日本政府は含まれないと考えていますと回答しています。

では女子差別撤廃委員会の事前の質問を送ってきた人たちは、このポルノ製品に漫画やアニメ・ゲーム等は含まれるという認識なんでしょうか？と聞いたところ、事前質問は文書として送られてきただけなので分かりませんと。

でも対面審査があったときにこの部分を突っ込まれる可能性がある、漫画やアニメ・ゲーム等の禁止、ポルノ製品としてこれらも禁止すべきだというような質問があった場合どう対応するんですか？と。

そこに対しては、やはり山田さんが前回の任期中に確認した質問主意書がここで相当効いてまして、日本政府としては、児童ポルノに漫画やアニメ・ゲーム等は含まれない、そういう認識なので、そういった立場から対応しますと。

山田さん：

これは山田先生が指摘したのがすごく大きいと言われまして、非常にあの選択議定書プラス、サイバー犯罪のあの件はすごく大きかったんだなと。
あれをやらなかったら、日本政府はここに対しての見解が未だにまとまってないんですよ。

しかもあれも、ただ質問主意書を出しただけじゃなくて、事前に交渉してるんだよね、そういう回答にしてくれって、しかも野党時代にやってますから。
ということを、ちゃんと根回し等も含めてそういう主意書がもらえるように、きちっと対応したことが、何年か越しでいまだに効いているということです。

小山さん：

こちら問９のところは、本当に今後どう扱われるかわかんないんですけども、どうやって対面審査の対応をするんですか？というと、２２名のメンバーが審査するんですが、日本では前回４０名～５０名程度で対応したと。

山田さん：

ジュネーブで審査をするんだけど、４・５０名で行って、答えられるようにしたってことね。

小山さん：

ここに関して、追加で聞いているところがありまして、この事前質問票の質問内容でしたり、対面審査での質問案、最終見解はどうやって作られてるんですか？ということも、確認しています。

それに対して、１つは女性差別撤廃委員会のメンバーが独自に質問の条項とか最終見解の条項を作ったり、または国内の団体から送付された意見を元にこの質問案とか、見解の文章案が作られてますということでして、

ここ結構大事でして、日本国内から、日本のこういったものが問題ですよと、女子差別撤廃委員会に、これはホームページ上で英語で文書を送れるということなので、そういうことで女子差別撤廃委員会が、それを元にいろんな文章を書いているという話なので・・・

山田さん：
大事なのは、公的な団体かわかんないけど、そういう人たちが日本の状況を何らかの形で、歪めて伝えている可能性も高いということです。

小山さん：

はい、その前に女子差別撤廃委員会からの最終見解やその中で示される勧告に、そもそも拘束力はあるんですか？と、それに対しては、ありませんと明確な答えでした。

で、最後の問なんですけども、最終見解の中で示される日本に対する認識、いろいろ日本はあーだこーだって書いてあるんですけれども、国連の公式見解なんですか？

と聞いたところ、いや女子差別撤廃委員会のメンバーの個人的な見解です、その文書を担当した人の認識です、国連の公式見解ではありません。というのが答えでして、外務省から聞いております。

結構ひどいこと書かれてるんですけど、日本政府はそれを認めてるんですか？という話しについては、事実と異なる認識が仮に示されていたとしても、日本政府はいちいち反論はしませんと、あくまであちらの見解なので、見解と見解がぶつかったらもしょうがないんですねと。

事実認定をするとかそういう話ではないので、いちいち反論はしていませんが、反論しないことをもって、日本政府が認めているとか、追認しているということは一切ありません、というのが回答でした。

山田さん：

これ大事なんですけど、この女子差別撤廃委員会が出してるものっていうのは個人的な見解なんです、委員も全部個人の資格でやってます、国連の公式見解じゃないってことを、何度も理解欲しいんですよ。

これをあたかも国連が公式に出してきているというふうに思ってしまっている。
もう１つは、これ条約に加盟しているからといって法的拘束力はないんですよ。

にも関わらず、条約に加盟してるから言われたことってのいうのは１つの意見でしかないにもかかわらず、それをもって従わなければいけないんじゃないかと、条約に加盟しているんだからって書いたのが毎日新聞もそうだよね、準児童ポルノの時はそう書いてあったんですよ、メディアすらこの事実をわかってないんですよ。

でね、こんな個人で勝手にやるのはけしからんじゃないかという人がいるかもしれないけど、でも実はこれは非常に、逆に言うと女性の権利が奪われて厳しい状況にある国もあるんですね。

そういうところにとってみると、政府や公的な組織から話を聞いたとしてもそれも歪んでいるから、いろんな個人で調べられる人が、ちゃんと上げてくるっていう建前でやってる。

だから確かに個人が上げてくるっていうのは大事なんだけど、一方でやっぱり問題点はあって、個人で上げてくるから、個人でそう思った、あるいは考え方がヨーロッパなんかと日本は違うからね。
というふうになると、やっぱり極端に出るっていうことなんですよね。

小山さん：

ただ最終見解に示された勧告とかに、法的拘束力がないとしても、女子差別撤廃条約上、ダイレクトに日本は差別の撤廃を行う措置をする義務はあるんです。

ただその事実が違ったり、その差別の撤廃をする措置のやり方が違ったとしても、それはこちらとしては、こちらがやるべきことをやったという事を日本政府は言えばいいだけなので、もちろん山田事務所も私も、女子の差別がいいなんて思ってませんので、差別の撤廃はやりましょうと。

ただ、ここで示されているのが本当に差別に繋がるどうかもわからない案件がけっこう書いてますので、ちょっとそこは慎重に見なければなりませんよということでございまして、外務省と男女共同参画局からの見解を基にしますと、こういう結論になります。

前回、第７回・第８回の合同定期報告に関する最終見解、女子差別撤廃委員会から出されてますけども、国連の公式見解ではありませんというのが日本政府の見解です。



つまり、固定観念が引き続き女性に対する性暴力の根本的原因であり、ポルノ、ビデオゲーム、漫画などのアニメが女性や女児に対する性暴力を助長していること。別にこれは事実ではない、国連の公式見解でもないです。

山田さん：

これをもってでもみんな「国連がこう言ってる国連がこう言ってる」とやるんだよね。

小山さん：

これは公式見解ではありません。
そしてこちらの勧告・要請も法的拘束力はありません。



差別的な固定観念を増幅し、女性や女児に対する性暴力を助長するポルノ、ビデオゲーム、アニメの製造と流通を規制するため、既存の法的措置や監視プログラムを効果的に実施すること。これも別に何ら法的拘束力はありません、日本に対して。

さっきちょっと山田さんからBAN、禁止という話があったのと、こちら前回の報告では、簡易報告ではなくて最初に日本が報告書を提出して、それに対して審査が行われて最終見解が示されたというのはこれです。

ここでは、アニメの製造と流通を規制、レギュレート（規制）というような表現で、今回は禁止（BAN）という話があったんでここもどうなんだと、このへんうぐいすリボンの荻野さんも質問されてましたけども、それに対する答えは、ちょっとわかりませんという話でした。

日本の外務省の来てくださった方でしたり、男女共同参画局の方が、ちょっと今は分からないという答えでした。

山田さん：

で、どう対処していくかということなんですけれども、まずはこういう事実をしっかり知ってもらうこともそうなんだけど、とはいえ国連らしいところがなんか決め事のように発信されちゃうんだから、

逆にいうと我々も頑張って、逆に国連の方にいやそんなことはないと事前に、個人の資格で伝えられるようにするという仕組みを、あるいは人を送り込まないといけないかなと思ってます。

私は公的な立場なので出来ないんですよね、だからそうじゃないところと協力して、そこが国連に対して直接言うという形でバランスを取りたいなと。

逆に言うとそういう勢力が弱いんですよね、ちょっとそういう対抗手段もこれから考えていきたいと思っています。

小山さん：

いろんな人がいろんな認識をして、その本人は事実だと思っていることが、かなり食い違う例がたくさんありますので、

日本の本当の事実というものを、国連の方、女子差別撤廃委員会のメンバーの方に知ってもらうには、いろんな方がちゃんと言わないと、ほぼ100%の意見が同じ人からだとそれが真実だと思われてしまっても仕方ない面がありますので、

表現の自由を大切にしたいという方からも、国連の方に日本の今の現状というのを伝えていただく必要があると思ってまして、規制したい側だけ国連の方にアクセスして、規制されたくない側は何もしないとなると、第７回・第８回みたいなことになりかねないかなという気はしております。

山田さん：

ここの元を絶たない限り、国内で国会質疑をやったりとか交渉していても、もう限界があるかなと思っていますので、ぜひこの辺は直接国連に対して何か働きかけができるようにと考えています。

今日のまとめ

山田さん：

ということで、今日は足音が聞こえてくる先っていうのは、どんなところなんだろうと。

やっぱり規制したいだとか、けしからんという人たちがいて、その人たちがそういうメディアであったり国連だったり、１つの権力を持っているところが動いてしまって、それが大きな形で戻ってきてしまうところが、たぶん足音の実態ではないかなと思っていますので、

そこに対しても我々直接対抗できるだけの仕組みを持って、表現の自由を守っていきたいと思っています。
めぐめぐさんどうでした？

萌生さん：

なんか女性が女性を叩いてると思いながら聞いていました。

私自身はイラストを描く中で、やっぱり使う場所によってあまり肌が露出しないようなキャラクターにしなきゃとか、これは個人で使うから露出しても大丈夫だなとか、自分の中で分けながら描いてるんですけど、こいうふうに規制されて、いつの間にか自分で範囲を守ってた部分ってのも規制されていくんだなって、今聞いてて怖いなって思った。

山田さん：

なんかねえ、外国が正しいとか、海外が偉いとか、外国から言われちゃったからって、おかしいと思うんだよね。

何度も言うんですけど、人権とかそういったものはグローバルに、人権もない国がたくさんあったりするから、それは国際的な枠組みでやっぱり追い込んでいかなきゃいけない、国連の一定の役割ってのはある。

ただ文化、風習等の考え方っていうのは、それぞれ違うんですよね。
それはその地域の人たちが中心になって考えるべきなんであって、国連が言ってたとか海外が言ってたというふうに言われるものなのか。

文化の枠組み、考え方が全然違うでしょという話なんだと思っておりまして、もういい加減国連がこう言ってたとか、新聞も含めて書きたてるのは、よっぽど自分たちの価値観に自信がないのかというふうにも取られかねないと思って、よくよく反省していきたいと思っています。

文字起こしは以上です
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