《文字起こし》【第468回】どうなる？非実在児童ポルノ ＃表現の自由 ＃山田太郎

配信日：2021年10月20日

• 非実在児童ポルノ問題から見る各党の公約
• 自民党の公約
• 日本維新の会の公約
• 立憲民主党の公約
• 社民党の公約
• 日本共産党の公約
• 児童ポルノ禁止法改正の流れ
• 2016年の国連勧告とは何か？
• 性虐待への対応
• 外国の事例
• 今日のまとめ

• 山田太郎　参議院議員・全国比例　公式サイト　Twitter
• 小山紘一　山田太郎さんの政策担当秘書・弁護士　Twitter
• 萌生めぐみ　アシスタント・イラストレーター　Twitter

非実在児童ポルノ問題から見る各党の公約

山田さん：

今日は非実在児童ポルノの問題を取り上げていきたい、選挙中だということで各党の公約に対して慎重に扱わなければいけないと思いますが、自民党も含めて各党がどういうふうに表現の自由を取り上げているのか、どこに問題点・課題があるのか厳しく問うていきたいと思っています。

それからジェンダー平等の文脈というのは、確かに重要ではあるんですが、これが表現の自由に関しても各党の公約の中から抵触していると問題提起をさせていただきたいと思います。

決して選挙の途中だからということで、私は自民党所属の議員だから自民党だけに有利なことを言おうとは思っておりません、今回は非実在児童ポルノに関する中身についてはかなり看過できない問題をたくさん秘めている。

このまま議論として進めば非常に表現の自由は危機的な状態になるだろうということを、今日は厳しく問うていきたいと思っています。

かなり今日は保存版になるかと思いますけれども、公約のチェックだけではなく、これまでの児童ポルノ禁止法の流れ、附則の２条の問題、３号ポルノの問題、それから児童性虐待記録物という名称と背景にあることは何なのか。

そしてもう１つ指摘されている2016年の国連勧告、ブキッキオ氏が国連報告者として日本に来日しました、私も直接ブキッキオ氏に会っていろんな話しをしていますが、実際どういうことが問題だったのか、性虐待に関する日本の政府のあり方が弱いのではないか、こういう指摘もありました。

それから非実在児童ポルノに関する内容として韓国のアチョン法の問題、それから2019年に私がスウェーデンに訪れた時にシーモンさんという方、まさに非実在児童ポルノによって逮捕され（その後の）裁判をめぐる問題。

こういうふうに何が諸外国でも起こっているのか、今日は徹底特集版ということで取り上げたい、今日の内容は全て重要ですので資料等もしっかり作っています、これも番組の方でしっかり掘り下げていきたいと思っています。

もう１つ『「表現の自由」の守り方』という本を出させてもらってるんですけど、この中でも児童ポルノ禁止法の諸問題は何だったのか、ブキッキオ発言含めて問題はなんだったのか、すべて記録しています。

こういうことを踏まえない各党が、今回のように表現の自由に関するかなりいい加減なことを言っているのではないかと思っていますので、今日は記録でもってこれまでどういう対応してきたのか、政府は何を言ってきたのか、日本の対応はどうなのか、これから何をしていかなければいけないのか、この事を今日はしっかり振り返っていきたい。

これは自民党も同じです、青少年健全育成基本法に関する内容も今日はしっかり、自党も含めて改めて取り上げていきたいと思っています。

自民党の公約

山田さん：

自民党はまず一番大きい問題としては、この自民党（政策）BANKの中で“青少年健全育成のための社会環境の整備を強化するとともに「青少年健全育成基本法（仮称）」を制定します”と述べています。



中身についてはこれ以上の事を議論していませんし、実際この内容に関しては前回の放送でもやりましたが、必ずしもきちっと党内の部会を通って議論されたものではなく、政調会の方で単独議論されているということであります。

ただこの青少年健全育成基本法に関しては、やはり課題はすごく多かったわけで、これに関してはいろいろな紆余曲折があります。

まず2014年に「子ども・若者育成支援推進法」を「青少年健全育成基本法」に作り直して、かなり表現に関しても規制をかけるというような内容の文言が取り込まれていたのは事実で、この時私はまだ野党にいましたが、かなり交渉してこの内容に関して修正を加えるということをやっています。

2014年の段階でどうだったのかという話を、ちょっと今日は時間がないので詳しくは説明できませんけれども、名称も「子ども・若者育成支援推進法」が「青少年健全育成基本法」に変わる、しかも理念とか前文まで全部変えられてしまう。





そして問題なのは国際協力（16条）「国は外国政府または国際機関と情報交換を行うよう務める」ということで、いわゆる諸外国のどちらかというと、国連女子差別撤廃委員会等、あるいは国連等の勧告を受けろというようなことで、大変危ない条項だったと思っています。

政策推進（１８条）に関しても「地方公共団体は青少年の健全な育成に関する施策を総合的に推進する」と書いてますが、この背景に何があったのかというとネットで行われる問題を、各都道府県の青少年健全育成条例で取り締まれないとこういうことがあったので、これを親法としていわゆるネットに関しても対応してこうとしていたのではないか、こういったことが疑われる条項であります。

これを全部切り替えて2018年、私実は落選中でもありましたが、自民党の青少年健全育成調査会のメンバーとやり取りをしまして、前文・目的等すべて新法にすると。なんで「子ども・若者育成支援推進法」を使おうとしたかというと、修正だと簡単にできるから、新法だとけっこう議論を集中的にやらなきゃいけない。









表現系に関する内容はこのときに全部削除していますので、これが表現規制につながらない、ただもちろんその後これを自民党の中でまた別の形で議論し始めれば別ですが、今の段階はここです。私自身も実は青少年健全育成基本法の調査会の事務局次長を経て事務方の責任者でありましたので、これについてはしっかり見てきていますので、これ以上は今、話は進んでいないということであります。

そういう意味で、自民党ですら表現規制に関しては例えばフェイクニュースの問題、例えば自民党の政策集2021 J-ファイルの803番“SNS等のネット上の誹謗中傷やフェイクニュースに対応するため”ということで、これがブロッキングつながるのではないかという懸念はまだまだあります。



私も何度もこの番組で言ってるんですが、匿名表現の自由ということに関しても結構危機的な状態だということはお伝えしています、党内でもそういう声が非常に強いことは事実です。これは“表現の自由を最大限考慮しつつ総合的な対策を推進”するということでピン止めをしておりますが、正直言ってしっかりやらなければまずいだろうと思っています。

日本維新の会の公約

山田さん：

ヘイトスピーチ・誹謗中傷対策ということで“表現の自由に十分留意しつつ、民族・国籍を理由としたいわゆる「ヘイトスピーチ（日本・日本人が対象のものを含む）を許さず、不当な差別のない社会の実現のため、実効的な拡散防止措置を講じます。”

“SNSなどにおける誹謗中傷問題につき（中略）被害者保護と誹謗中傷表現のの抑制を図ります。”ということで、自民党と同じような内容でSNSでの誹謗中傷に対応していくということですが、これ強く出過ぎるとやはり表現に関しても、注意しなければいけない内容なんじゃないかということであります。



さて、小山さんの方から何かあります？

小山さん：

ヘイトスピーチで本邦外の人に対するものは法律の規制対象なんですけど、日本人に対する誹謗中傷のようなものもヘイトスピーチにしろというのが特徴的なとこですねこれは。

立憲民主党の公約

山田さん：

2021総選挙政策の中で性暴力の禁止という条項があります。この中で気になるのは２項目目のものですけど、“メディアにおける性・暴力表現について、子ども、女性、高齢者、障がい者をはじめとする人の命と尊厳を守る見地から、人々の心理・行動に与える影響について調査を進めるとともに、情報通信等の技術の進展および普及のスピードに対応した対策を推進します。”



ちょっとこれは危険だと思っておりまして、よく見ていただきたいんですが、上画像の赤字のところ「メディアにおける性・暴力表現」について調査をする、そして「対策を推進」するとなっている。

この表現はどっかで聞いたことがあるぞと、児童ポルノ禁止法のかつての附則の２条に非常に似ているというところなんです。メディアにおける性暴力表現って何？いわゆる非実在の可能性が高いということでありまして、ここはしっかり問いただすべきではないかと思っています。

社民党の公約

山田さん：

2021年 衆議院総選挙公約の04.ジェンダー平等と多様性社会の実現ということで、差別のない多様性に富む社会を実現しますということなんですが、“日本には性別や国籍・民族が違う人、障がい者など様々な人々が暮らしています。差別に反対する長年の努力の一方で、ネット上などでは差別的な表現が横行しています。「ヘイトスピーチ解消法」などをより実効性のある包括的な差別禁止法にし、共生社会の実現をめざします。”



こういうふうになってるんですけど、このネット上の差別的な表現というものがどこまで当たるのか。そしてちょっと怖いなと思うのは「実効性のある包括的な差別禁止法」ということなんですが、表現をめぐって差別とは何なのかというあたりを、やはりしっかりピン止めをしておかないと、これも表現を侵しかねないということで要注意な内容だと思っています。

日本共産党の公約

山田さん：

いま話題になっているというか、私自身は問題があると思っておりますけども、2021年総選挙政策 ７番の女性とジェンダーの中で、“児童ポルノは「性の商品化」の中でも最悪のものです。児童ポルノ禁止法（1999年成立。2004年、2014年改正）における児童ポルノの定義を、「児童性虐待・性的搾取描写物」と改め、性虐待・性的搾取という重大な人権侵害から、あらゆる子どもを守ることを立法趣旨として明確にし、実効性を高めることを求めます。”



これはやばいと思います。まず児童ポルノの定義を実在の児童の例えば写真であったりとかそういう記録物ではなくて、児童性虐待・性的搾取描写物と、描写っていうのは辞書を引いていただければわかると思いますが、文章であったり音楽であったり、表現されたものということが定義されています。

イコール実在のものではないんです、幅広く当てはまります。そしてその後がまた問題で、“現行法は、漫画やアニメ、ゲームなどのいわゆる「非実在児童ポルノ」については規制の対象としていませんが”規制の対象としていないことをわざわざ前提として、

“日本は、極端に暴力的な子どもポルノを描いた漫画やアニメ、CG、ビデオ、オンライン・ゲーム等の主要な制作国として国際的にも名指しされており、これらを適切に規制するためのより踏み込んだ対策を国連人権理事会の特別報告者などから勧告されています（2016年）”

これはあきらかにブキッキオさんで、このくだりはきちっと特集して何があったのか、勧告はされているが政府も反論をいろいろしています。とんでもないことをこのブキッキオさんは2016年の時に言っているという内容もしっかりと説明してきたい、私自身ブキッキオさんに会ってますから議員会館で。

それから、“非実在児童ポルノは、現実・生身の子どもを誰も害していないとしても”害していないとしてもですよ？“子どもを性欲や暴力の対象、はけ口としても良いのだとする誤った社会的観念を広め、子どもの尊厳を傷つけることにつながります。「表現の自由」やプライバシー権を守りながら、子どもを性虐待・性的搾取の対象とすることを許さない社会的な合意をつくっていくために、幅広い関係者と力をあわせて取り組みます。”

とまあこういうことなんですけども、非実在児童ポルノというのはここにも提示されているんですが、生身の子どもを誰も害していない、でも性欲や暴力の対象、はけ口としても良いのだとする誤った社会的観念を広め、子どもの尊厳を傷つけるとなってるんですよね。

ということで非実在とは何なのか、児童ポルノとは何なのか、表現の定義もこれからしっかりしていきたいと思っています。かなりこれがネットでも批判されて「共産党は表現規制の容認に舵を切ったのですか」という質問に対して回答しています。そのくだりで気になりますのは、



“今回の「女性とジェンダー」の政策は、一足飛びに表現物・創作物に対する法的規制を提起したものではありません。”一足飛びにっていうのはじゃあ最後はやるんかいな？ということで、私は否定していただきたかったと思うんですよね。

僕はあの自民党にいるからということで信じてもらえないかもしれませんが、はっきり言って今回の共産党さんのこの件はすごく残念です、本当に残念ですよ。共産党さんとは2014年の児童ポルノ禁止法改正の時には（山田さんが）野党でもありましたし一緒に戦ってくれたんです。

そして性虐待記録物に関しても一緒になってなんとか見直しができないかということまで含めて、そうとう表現の自由を守るために一緒に戦ってくれた。超党派ということを考えた場合にそういったところを色々と共闘・協調できるのではないかと、選挙中にこういう発言をするのもどうかと思いますが、非常に残念です、非常に残念。

それからフェミニズムとかジェンダーとかは非常に重要です、私は別に否定はしませんが、こういう表現に関してこういう流れになることを極めて危機的に感じていますので、そのことを皆さんと今日はしっかり考えていきたい。

決して別に共産党を攻めるとか、他党を攻めるということではありません、自民党も問題を抱えていると僕は思っています。表現規制の問題は党派ということではないし、選挙はそういう目でもぜひ見て頂きたいと思いますけれども、いずれにしても何があったのかということを、ぜひ皆さんと一緒に今日はとらえていきたい。

児童ポルノ禁止法改正の流れ

山田さん：

今日の論点は非実在児童ポルノという言葉、それから記録物と描写物は何が違うのか、そして国際的な名指しと言われた2016年の国連勧告とは何なのか。

国連のいわゆる勧告等が、女子差別撤廃委員会等はいかに日本に対して表現の規制をかけてこようとしてきた歴史なのか、これが外圧だということを今日は声を大にして説明していきたいと思っています。

まず皆さんとおさらいをしておきたいのは、この児童ポルノ禁止法というものが、非常に今回はテーマになっていますから、その時の戦いのおさらいをしていきたいと思っています。

これによって子どもたちに対する買春等ができないということのベースとなった仕組みにはなっていますし、2014年の改正のとき私は実務の関係者としても位置付けられて一緒にやってきてるんですけれども、その時に議論になったのは、児童の写真とか、撮られた記録物を持っててはいけないのだと、そもそもあっちゃいけない。

とこういうことが2014年（改正）のテーマだったんですよね、その時に最大の問題になったのが非実在の、例えばアニメだとかマンガだとかゲームっていうものについても規制するべきなのかどうかということも実は一緒に議論されてたんです。

自民党を中心にそういう文言を入れるべきだという議論がそうとう行われていたのは間違いがありません。結局本文にはそれを組み込むことはなかったんですが、附則の２条というのが大問題になった。附則の２条っていうのは何かというと、



“政府は、漫画、アニメーション、コンピュータを利用して作成された映像、外見上児童の姿態であると認められる児童以外の者の姿態を描写した写真等であって”ここから大事です、

“児童ポルノに類するものと児童の権利を侵害する行為との関連性に関する調査研究を推進するとともに”となっているわけです。

つまり漫画とかアニメとかは非実在です、そういったものがいわゆる児童の権利を侵害するかどうかということを、あるいはこれ自身が児童ポルノに類するものとして研究しなさいという文言が入ってこれはとんでもないと。

これは研究だけにとどまらず、研究するということは結果としてはそうだというふうになりかねないということで、この附則の２条を外すということがそうとう議論になりました。そしてもう１つ第２項、

“児童ポルノに類する漫画等の規制及びインターネットによる閲覧の制限については、この法律の施行後三年を目途として、前項に規定する調査研究及び技術の開発の状況等を勘案しつつ検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする。”

ということで、まさに児童ポルノに類する漫画等の規制、まさに漫画等は児童ポルノの一種であるというようなことを、法文の中に組み込まれそうになりまして、かつそれについて必要な措置が講ぜられるということは「やる」ということですから。

そうとうこの附則の２条はまずいということで、これを外す外さないで大騒ぎになりました。この時の実は自民党の政調会長が高市早苗さんで、これを推進しようとしていたんですが、非常にこれが議論となり、大揉めに揉めて最終的にこの附則の２条については外すということになりました。

そしてもう１つ、児童ポルノ禁止法が今でも問題だというのは、当時の議論の中で私が外しそこなった、はっきり言うと負けた部分ではありますが、３号ポルノっていう問題なんです。

３号ポルノっていうのは児童ポルノ禁止法の第２条の３項、３項の特に３号の話、３項にはなんて書いてあるかというと、つまり「児童ポルノ」とは何ですかを定義している。



“児童を相手方とする又は児童による性交又は性交類似行為に係る児童の姿態”これは児童ポルノである。それから、

“他人が児童の性器等を触る行為又は児童が他人の性器等を触る行為に係る児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの”これもまた議論になりました、性欲を興奮させ刺激するってどうしてわかるのっていう、問題はここです、いわゆる３号です、

“衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって、殊更に児童の性的な部位（性器等若しくはその周辺部、臀部又は胸部をいう。）が露出され又は強調されているものであり、かつ、性欲を興奮させ又は刺激するもの”「衣服の全部又は一部を着けない」肩が出ていても児童ポルノなのか？っていう議論、１つは。

「殊更に露出され強調される」って何？ようわからん。もちろん性器が出ていたらアウトでっていうのは一つの基準があるかもしれないけれども、「かつ、性欲を興奮させ刺激する」つまり露出させていても、性欲を興奮させ刺激させなきゃいいんだって言ってるわけですよ。

どうしてこれが、こういうのが入ったかというと、例えば自分の子どもの赤ちゃんの水浴びの裸の姿がこれに当たるのかと、性的に興奮させ又は刺激しなかったら当たらないってなったわけですね。

ちょっと待てと、興奮しちゃったらどうするんだと、あと手は衣服を付けていない、でも手フェチっているよね？足フェチっているよね？これ見て性的興奮覚えちゃったらどうするの？そしたらどういう回答になったかというと「それは変わった人」だと、「普通の人の場合」だと。

ちょっと待てと、じゃあいたいけな子どもがいわゆる性虐待等をされていて、興奮するとかこの文言に当たるものは、普通のノーマの人とは思えないから当たらないのか聞いたんですけど、う～んってなっちゃってかなり３号はまずいねっていう議論に当時なったんです。

それでもう１つこういう質疑をしたものがあります、児童ポルノに該当するもの／しないもの、これは法的整理がされまして委員会で認められました。



まず本法律の児童ポルノに該当しないもの
・性的虐待が実際に行われているが、顔のみを写した動画
顔のみが映ってる、そして苦しんでる、性的虐待が実際に行われている、でも顔だけで「衣服の全部又は一部を着けない」児童の姿態じゃない。

何が言いたいかわかるよね？児童ポルノっていうのは裸っていう意味になっちゃった、虐待と関係ないんですよ。

虐待が問題なんでしょ？虐待から子どもを守りたかったんじゃないの？本当は。それから、
・精液を顔にかけられた、服を着ている（裸ではない）写真
これは裸でないからセーフ、逆転してるでしょ？それから、

・服を着ている状態で動物の性器に無理矢理触れさせられている写真
虐待じゃないですか？（でも）これは児童ポルノ法に該当しません。それから、

・服の上からロープで縛りムチを使って打たれているSM写真（性器等の強調なし）
これは虐待じゃないですか？（でも）これはこの法律に該当しません。

・性的虐待中の音声
姿態じゃないから、音声で苦しんでいる音が流されても、これは入らない。

だから「性的虐待記録物」にするべきだと言ったんですよ、「性的虐待記録物」にすれば全部含まれるでしょ？わかります？すごくわかるでしょ？

だから共産党さんに言いたい、一緒にあの時「児童性虐待記録物」を一緒にやろうとしたの共産党じゃないですか、それがなぜ今回「性虐待描写物」になっちゃったんですか。違うよ全然「描写物」と「記録物」は。だから残念だと言ってるんですよ。

これ未だにOKなんですよ？だって当時の委員会で認められた内容だもん。これぐらい児童ポルノ禁止法って穴だらけですよ。だから「性虐待記録物」にすべきなんですよ。このことを委員会でもすごく問うたんですよ。

次、注意すべきものですが、
・３号ポルノに該当するビデオにモザイクをかけたもの
モザイクかかってたらセーフ、だって見えないから、つまりポルノかどうかを問うちゃってるんですよ、でしょ？ひどくない？

それから次、児童ポルノに該当する可能性のあるもの、これは本当に児童ポルノですかっていう話。

・コスプレ会場で18才未満のコスプレイヤーを撮ったきわどい写真
これは18歳未満に見えたら危ない、基本的に規制されるという回答です。それから、

・被写体は特定出来ないが18才未満に見える写真
これ議論になりました、わからない、若く見えてるだけかもしれないでしょ、これはダメって。それから、

・Facebook等で収集した子どもの水浴び写真（親は純粋に成長記録としてあげている）
これは児童ポルノに該当する可能性があるという答弁になりました。

だから、３号ポルノの問題があるから「性虐待記録物」だと言ったんですよ、そうとう戦ってた。私は児童ポルノという名称を変更してくれってことをペーパーでもって協議会委員に対して説得しています。



・その趣旨を明確にするために、名称を「児童ポルノ」ではなく「子どもの性虐待の記録」等に変更する
→これにより、実被害のある精子を顔にかけられた少女の画像にもこの法律が適用され、逆に被害者の存在しないマンガやアニメの登場人物に対する規制はされなくなる。

だって「性虐待記録物」だから、実在の子どもを守るという目的にあるから、描写物じゃないから、それから、

→また、「児童ポルノ」は解釈が生まれる余地があるが、「性的な虐待の記録」であればその解釈の余地は生まれにくい。

ということを言いました、かなり議論になったんですけれども、児童ポルノという言葉が一般的に活用されているという理由、もっと言うと間に合わないって今から直すと。

だって衆議院通ってきちゃってるから、もう1回修正協議をやると相当大変で通らなくなるということで、このままやらせてくれということで押し切られました。

ここは僕は失敗したと今でも思っています、だから今みたいな問題が起こるんです。そうでしょ？これ記録物にしておけばこんなことにならなかったんですよ。

そしてこれがもう１つ失敗したなと思っているのは、2018年12月12日の毎日新聞の記事です、これもそうとう揉めました。

“アニメやゲームで児童ポルノを目にしたことが多かった。”簡単に言うとそういう記事ですがちょっと待てと、アニメやゲームは児童ポルノかと、ということを毎日新聞が書くんですね。



（それに対して公開質問状を出したところ）毎日新聞は何と言ってきたかって言うと、アニメやゲームも準児童ポルノとして国連の条約等で規制されているのだと、こういう発言をしだしたんです、ちょっと待てと。回答書というのにありますけど、



“ご指摘の通り、児童買春・児童ポルノ禁止法が規制対象として定義する児童ポルノには、実在しない児童を描いたものは含まれません。しかし広義では、児童ポルノという言葉が、実在しない児童を描いたものを指す場合もあると考えています。”

ちょっと待てと、新聞社がそんな定義していいのかと、だから記録物にするべきだったんですよ、広義になんてしちゃいけないんだということを、さんざん2014年から、こうなるから。そしてもう１つ、

“たとえば、欧州評議会が発案したサイバー犯罪に関する条約（略称・サイバー犯罪条約）では、児童ポルノを定義した項目の一つに、「性的にあからさまな行為を行う未成年者を表現する写実的影像」との記録があります。この項目は実在しない未成年者も対象にしていると解釈されています。日本は2012年11月に同条約の締約国となり、条約の内容を承認しています。”

嘘です。これは大きな誤報であり間違いであり確認不足です。サイバー条約のこの部分に関しては、これは私が質問主意書でもって政府の答弁をとって確定していますけれども、サイバー条約は実在していない児童を描写したものを含むが、適用しない権利を留保しています。

ということであって、この回答は間違いです。こういう嘘を平気で書いて、それおかしいでしょって言ったら、その後なしのつぶてで回答はありません。

こういうふうにみんないい加減なんですよ、ちゃんとしっかり詰めておかないとこういうことになっちゃう。まずここまで小山さんどう思います？

小山さん：

まあ色々とゆるい議論の土台をもとにみなさん好き勝手発言するとこうなるんだろうなぁと思いますし、児童ポルノというところでの児童の守り方ということが相当のものが確かに抜け落ちています。

もちろん無理やり性器を触らされたとなると、刑法上の強要罪とか別の犯罪でそれ自体を補足できれば処罰できますけれど、そんなの難しいので、やっぱりそういう写真が出回ったこと自体で、その児童が傷つくことは十分にあり得るのに、それ手当てしないんですかというと、今はしません。

この本当の目的というものを見失っているのが、今の議論なんだなぁと、何を守りたいのかというときに、やっぱりまずは実在する児童の権利とか利益が本当に害されている、そこにしっかり手当てをするべきなのに、なんかこういう表現は嫌いだから規制しておこうとか、そういう話になっているように非常に感じられます。

気に食わない表現をどうにかして規制しようと思ってるっていうふうに思われてもしょうがないんじゃないかなと感じています。

2016年国連勧告とは何か？

山田さん：

さてもう１つの論点はこれらを適切に規制するために、より踏み込んだ対策を国連人権理事会の特別報告者などから勧告されています2016年、この事実の周辺についても皆さんにはどんなことがあったのか、きちっと説明をしたいと思っています。

まずブキッキオさんというのは人権理事会の特別報告員ということでありまして、2015年10月に来日しています。私自身もブキッキオさんとは1時間強くらい面談をしているんですけれど、その前に人権理事会の方でブキッキオさんは、



“児童又は主に児童として描写された人物であって、露骨な性的活動に従事し又は児童の性器を表現するものの仮想イメージや表現を、主に性的な目的のために、製造、頒布、提供、販売、アクセス、閲覧、所持することを犯罪化する”

こういうことを主張されてきてたんですね。そしてもう１つ国連の女子差別撤廃委員会というのがありまして、これが実は「男女共同参画」の元になっている条約を作っている国連の機関でもあるんですが、ここは何て言っているかというと、

“マンガのようなビデオゲームやアニメのポルノグラフィーが女性に対する性暴力を助長させている。その根本原因は女性に対する固定概念にある”

“性差別の固定観念を悪化させ、女性や少女に対する性暴力を助長するポルノのビデオゲームやアニメの製造・配信を規制するために、既存の法律と監視プログラムを有効活用すること”

規制しなさいと簡単にいうと、こういうことが女子差別撤廃委員会の中にあって、これが相次ぐ男女共同参画等の形でもって日本にプレッシャーがかかっているということなんですね。



国連は「日本はマンガ・アニメ・ゲームを規制せよ」と、「犯罪を誘発する可能性がある」のだと、これに関しては後で詳しく述べますが、岸田当時外務大臣は「根拠のないものは根拠を求める」こんなことを言われる筋合いはないということを発言しています。

それから「マンガ・アニメ・ゲームの表現そのものが人権侵害」であると、これは当時の岩城法務大臣が「創作物に人権はない」人権というのは実在する人の権利を個人法益として守ることなんだということです。

もう１つは「条約上日本は守る義務がある」んだと、これいわゆるサイバー条約と選択議定書っていわれる２つが表現に関わる内容があるんですが、両方とも「日本は条約上義務を負っていない」ということで、これは確認されています。

ということで、日本の立場というのははっきりしてるにも関わらず、常に外圧というのはこういうところにあるということです。

さて、ブキッキオさんが日本に来た時にどんな発言をしていたのかっていうことで大変な問題になりました。私も記者会見等を聞いてビックリしまして、これは訂正を求めなければいけないということで、外務省のケツを叩いて何度もやり取りをして、訂正を日本政府に求めるように言った内容がこれでありました。



実際の発言、特に2015年10月26日に国連特別報告者のブキッキオさんはなんて記者会見したかってことですけれども、まず１つ

「女子学生の援助交際が多い、女子学生の３割（後に13％と訂正）は援助交際をやっている」んだと。これは「後日、誤解を招くものであった」ということで書簡が来てますけども、これどう聞いてもサーティ、サーティーンとは言ってません。

今でも音声が残ってますけど、外国人の友人等にも確認しました。30か13かって、13も何の根拠もありません。根拠はあるのか？と言ったら根拠はありませんということで、最終的に撤回してるんだよね確か。

小山さん：

撤回したように見えることを…

山田さん：

言ったの？それでどうなったかというと、英語で言っちゃったんですよ、だから世界中に広まった、日本は援助交際大国だって、日本に行ったらやれるぞ、金払ったらやれるんだと、女子学生はやってるらしいと。

とんでもないよね、かえってリスクにさらしたんですよこの人は、日本の女子学生を、そういうことでしょ？次、

「児童ポルノ犯は懲役刑にならない、児童ポルノ法の罰則規定が非常に軽い。罰則が科されても罰金だけに留まることが多い。」

これは嘘です簡単に言うと。
「諸外国と比べて児童ポルノ禁止法の罰則が軽いわけではない」これは外務省がはっきり言っています、調べもしないで！この辺どうですか？

小山さん：

まぁあの、根拠ないことを、ブキッキオさんはオランダで、いろんな言語を話せる聡明な法律家だという話なんですけども、特別報告者ってけっこう密告とか内通者の情報をもとにこれが問題だっていうのを広める役割があるので、そういう一部の人の声とかを過度に信用しちゃってるような気がするんですよね。

声を聞くのは大事ですけど、この記者会見で英語で全世界に向けて発信するなら裏をちゃんと取ってくれよというのが正直なところですね。

山田さん：

次です、「児童ポルノ犯を警察は捜査しない、被害届が正式に出ないと警察は捜査を躊躇する」そんなことはない、これは警察庁にもヒアリングして、そんなことはありませんと。それからこれはすごかった、

「沖縄で家庭崩壊で家出⇒すべて売春産業へ、沖縄では、家庭崩壊で家出をすると生き残りのため買春産業以外にない」と言ってるんです。売春産業以外でも生きてる人いますよねと。

こう言ったんですよ？これは当時の動画も残っていますが、これが2016年の国連報告者ですよ。日本に対して批判的なことを言ってる人がどう発言してきたかの内容、これが今回の公約に書いてあったということです。

これ知ってて書いたんですかね？このことを。
それでもう１つ重要なのはここです、「国際約束上の児童ポルノの定義に関する質問主意書」っていうのを私の方で出しました。

これは何かというと、ブキッキオさんが最終報告をする前に質問主意書を出して、日本国として条約関係どうだったのかということをしっかり確定させた内容、2016年2月29日に私がやっています。



まず2016年3月、“児童買春や児童ポルノについて、国連女子差別撤廃委員会により対日勧告が行われ、国連特別報告者が国連人権理事会に報告を提出する見込みとなっている。これらを控え、国際約束上の児童ポルノの定義と日本の負う義務について政府の立場を確認したい”のでこういうことを聞いた。

この児童ポルノを定義するものとしては、日本には2つの条約しかありませんということをまず確定させた。



１つは「児童の売春、児童買春及び児童ポルノに関する児童の権利に関する条約の選択議定書」長いので良く選択議定書と呼んでいます。これと「サイバー犯罪に関する条約」の２つしかないですよね？回答は簡単に言うとそれしかありません。

それぞれの条約の中で「実在しない児童」について描写されたものは含まれるか？という話と、「実在しない児童」について描写されたものが含まれないのであれば、日本として「実在しない児童」について描写されたものについて、児童ポルノとして制限を課す国際約束上の義務を負っているか？ということを聞いたんです。

「実在しない児童」に関しては、選択議定書の方は実在の子どもに限定されているので、非実在は関係ありませんと。次「サイバー犯罪に関する条約」に関しては、実は実在しない児童の描写を含むんですが、その部分に関しては留保している。

条約っていうのは書いてあることを全部守らなきゃいけないということではなくて、締結の時にこの部分については留保させてください、つまり部分的に承認しないっていうやり方が出来る。

ということなので、まずさっき言った毎日新聞は嘘だよねと、もう１つ最近VTuberの件で揉めてたよね色々と。あれも国連からの条約を結んではずだっていますが違いますから！こういうのちゃんと押さえてるんですよ質問主意書の形でもって。

そしてこのブキッキオ発言をめぐっては国会でも議論になりました、2016年1月18日の予算委員会で当時の安倍総理と岸田外部大臣に聞いています。



まず「国連からの勧告は事実に基づかない。修正と訂正を求めるべきだ。」ということに関しては、「ブキッキオ氏が指摘したことは事実ではないわけでございまして、この事実ではないことに対してこれ対応することはできない。」事実ではないから対応できないって言われちゃった、安倍さんには。

ただ岸田外務大臣、今は総理大臣ですけども、は「この御指摘の点等につきましても納得のいく説明あるいは根拠を求めていきたいと存じます。」ということで、この発言で外務省が動きました。

次、2016年3月4日にはこの国連勧告に対する日本の対応ということで、これ重要な質疑だった、そうとう実はこれアンダーでやってるんです。どういうことだったかというと、

「漫画、アニメ、ゲームなどで実在しない人物をモデルに描いた創作物が人権侵害に当たる可能性はあるのか」教えてくださいと。



「一般的に申し上げますと、人権侵害とは特定の人の人権を具体的に侵害する行為を意味するものであり、実在の人物がモデルとなっていない以上、描かれること自体によって人権を侵害される特定の人物は想定できません。」

つまり、いわゆる創作物には人権はないと簡単に言うと、なんでこれをやっておく必要があったか、なんか問答のようで何言ってんだと思うじゃん？これ人権というのを認めちゃうと規制が入っちゃうんですよ、人権は守らなきゃいけないから。

だから、本当の実在する人を守るのは人権問題だが、架空のものや実在とは関係ないものに関しては、特定の人の人権を具体的に侵害することを意味しないので、それは関係ないよっていうことをやったんです。

この答弁はすごく大事、そうとう法務省でも揉んだんですけど、ここ（非実在）を人権にしちゃうと、いろんな問題が抵触してしまうということで、そうとう実はアンダーでやり取りをして質疑を作りました。

私は国会で突然聞いたりしませんから、そしたら求める回答出てこないよね、こういう話なんです。

次はですね「国連人権理事会へのブキッキオ氏の報告書と日本政府の反論」ということに関してですが、すごいですよこれ。



“国際的な人権規範・基準によれば、児童ポルノ的な表現は描写された児童が現実のものか仮想のものかであるかを問わず、児童ポルノであるとされている。”

“児童又は主に児童そてい描写された人物であって、露骨な性的活動に従事し又は児童の性器を表現するものの仮装イメージや表現を、主に性的な目的のために、製造、頒布、提供、販売、アクセス、閲覧、所持することを犯罪化する。”

“児童の性的搾取を撲滅するための効果的な予防・保護手段を解明するために、児童の性的搾取につながり児童を関与させる商業活動の根源的理由、プッシュ、プル（現実の児童が性暴力を許容することと社会がそれを許容してしまうこと）との関係、範囲、姿態と影響について、信頼できる最近のデータとともに根源的な動機について包括的な調査に加え、仮想的な児童虐待の影響に関する調査を実施すること。”

そのまぁ簡単に言うと、マンガ・アニメ・ゲームについても規制しなさいということを言ってるんですね。

それに対する日本政府の反論

“日本政府はいずれの文書が国際規範・基準を構成するのかが明らかでないと認識している。”
“児童の権利委員会はこの点に言及した公式見解を公表したことがない。”

つまり、報告者は勝手に報告してるんであって、正しい決定事項は見たことがありません、あくまでも報告でしかないはずだと。それから、

“児童売買、児童買春及び児童ポルノに関する選択議定書及び武力紛争下の児童の関与に関する選択議定書2条(c)、上記選択議定書は非実在の児童のポルノを想定していない”

ここ大事ですね、ちゃんと言ってくれました。

“サイバー犯罪条約9-2c、第9条1ｄ及びｅ並びに2ｂ及びｃの規定を適用しない権利を（日本は）留保している”つまり認めていない。

“性的搾取及び性的虐待からの児童の防護に関する欧州評議会条約20.2条ａの選択議定書と同じ”
“児童売買、児童買春及び児童ポルノ国連特別報告者の報告書”
“国際的な人権規範・基準を形成するものと考えられていない報告書の個人的な見解やオプション”

であると。こういうふうに厳しく日本政府は反論をしている。こういう反論があったということを知っていて2016年いわゆる勧告に対して言われてるんだけどっていうことを公約に書きますかね？

ただ、これもじゃあすべてがブキッキオさんを批判するだけではダメです。本当に日本は性虐待に関する対応をしっかりしていたのかということに関しても、私は動きました。

性虐待への対応

そしてこれが「こども庁」や虐待に関する運動に私もつながっていったんで、このあたりもしっかりフェアに説明をしたいと思います。2015年ですね、すごいんですよ、どの省も性的搾取の実態を把握していない。



日本は性的搾取の実態をどうやってどこが責任部署なのか。

内閣府は児童ポルノ法の被害児童数のみ把握している、報告があったものだけは知っているよと。
文科省把握していない
総務省把握していない
厚労省は児童相談所への相談件数（人数ではない）のみ把握している
法務省は児童ポルノ法などでの罪名での件数のみ把握している。
警察庁は検挙された児童の売春・児童ポルノ事犯での被害児童数、検挙された児童虐待のうち性的虐待にかかる被害児童数のみ把握している。

ということで実態はわかっていない。2015年10月26日にブキッキオさんの記者会見がありました。「子どもの性的搾取に対して包括的な戦略が必要」と言われた。じゃあ日本はどうしてるんだ、私がずっとこれは問うてきました。



2015年11月12日内閣府・外務省・文科省・法務省・警察庁を呼んで⇒各省とも担当ではない、厚労省はちょっと連絡行き違いで来なかった。

４日後、内閣府・外務省・文科省・厚労省・警察庁に対して担当部署を決定するよう文書で依頼⇒後日「決められない」と回答

11月30日、内閣府、外務省・文科省・法務省・厚労省、警察庁にて打ち合わせ⇒各省とも担当ではない、これ全部集まったんです部屋に、私のところに。

次、これだと誰も決められない担当ではないというから、内閣官房が決めるんですね最後は。
12月2日、内閣官房と打ち合わせ、すごいこと言った、⇒部署の人数が少なくてとても担当できない、おいちょっと待てと。

次、年が明けて2016年1月15日、内閣総務官室・内閣府・外務省・文科省・法務省・厚労省・警察庁と打合せ⇒各省とも担当ではない。そして何と言いだしたか「山田さんが質疑をして総理・官房長官に対して答弁を求めてくれ」と。

ということで、ここまでがブキッキオさんの話ですけど、どうですかこれ？

小山さん：

まぁ山田さんが相当動いたということで外務省はそれなりに動いて、それが功をなしたというのが非常にわかると思うんですけど、何もしていなかったら大変なことになったなと、国連報告者から言われたんで、そうですかというふうに、放置してたらたぶん今もう本当にもっといろんな規制が進んでいたのは間違いないと思います。

山田さん：

なったと思います。そしてこのことを私が生き証人のように本にも書きました、が無ければ、今の各党の公約は当たり前？

積み上げなんですよだから、表現の自由ってのは申し訳ないですけど、急に出来ることじゃないないんですよ、積み上げて来てる何年も何年も、こういうふうに。

そうなんですコメントにもありましたように、こういうこともあって私は「こども庁」ってのをちゃんと作って、虐待の問題も含めてやらないと、この国誰も虐待問題に対して対応してないと。

あるいは虐待があるとですね、すぐ児童相談所に突っ込んで、その後児童養護施設に入れちゃうと、おかしいよとそんなの、ということも含めて議論につながったわけです。

さてじゃあ、別に非実在のものを取り締まったっていいんじゃないの？なんか問題があったの？っていうことで、諸外国の事例というあたりも見ていきたいと思います。

外国の事例

まず大きいのが韓国のアチョン法、私自身が2015年11月22日～24日に韓国に行きまして、いろんな人と面談をしました。韓国の表現規制の実社会に対する影響っていうのがまとめられてるんですけど、



2011年にアチョン法（韓国版児童ポルノ法）が出来るんですけど、それによって2012年創作物を処罰対象化しました。それで逮捕された人は2200人。

著作権法も改正になりましたけども、これは米韓FTAというのが結ばれるんです、だからTPPと同じです、この時に著作権法が非親告罪化しちゃったんですよ。

でね、山田さん別に非親告罪でも親告罪でもいいんじゃないの？って言われるんだけど、韓国は非親告罪になったたためどうなったか、2008の年取り締まり9万人、３.６倍。マンガ業界の崩壊って言われたんですよ、二次創作できないってなっちゃったんですよ。

それからゲームシャットダウン制、これは行き過ぎたってことであとで改正されるんですけれども、2014年もうゲームを作ってられないということで４分の１が辞めちゃう、こういう事態になりました。

すごいのはアチョン法の概要っていうのを見てもらいたいんですけども、



（目的が）児童の性犯罪からの保護、これはいいでしょう。

禁止事項、児童に対する以下の行為または、以下の行為をさせること。
１.性交行為２.性交類似行為３.体の全部又は一部を接触・露出し、性的羞恥心、嫌悪感を持たせる行為４.自慰行為５.その他性的な行為。

その他性的な行為って何よって話なんですけど次、対象物、１.青少年と認識しうる者、大問題はここです！２.青少年と認識しうる表現物であって写真・ビデオ・ゲーム又はコンピューターで映像の形態になったもの。

名称が「児童・青少年利用わいせつ物」から「児童・青少年性搾取物」に変わるんですけど、これでゲームとか漫画とか、こういうものが全部入っちゃう、そしてすごい罰則。

販売等目的所持：10年以下が5年以上の懲役
提供：7年以下または罰金が3年以上の懲役
視聴：（なし）が1年以上の懲役販売目的

これ2011年の改正はやりすぎたってことで2020年に（さらに）改正になるんですけど、これだけの厳しい法律になりました。

それでアチョン法の矛盾点なんですけども、罪は認めるが、罪状をアチョン法ではなくわいせつ罪にしてくれという人が続出、どうしてかというと、まず製造罪、刑法で成人女性に対する強姦は刑法で３年以上なんです。



だけど、実在児童を強姦せずともマンガやアニメを製作すると懲役５年以上、就業制限・身元登録、実際の成人女性を強姦するよりもはるかに罪が重い、考えられる？

だからわいせつ罪で摘発してくれっていう人が続出した、だってマンガやアニメを作っただけで懲役５年（以上）だよ？強姦罪よりきつかったんだよ？

配布罪、成人わいせつ物の配布は刑法上で当時1年以下の懲役、50万円の罰金。アチョン法ではP2Pソフトでアニメをアップロード（一般には意図せず行われる）7以下の懲役、５００万円の罰金、そして就業制限・身元登録、いわゆる仕事が出来なくなる。

成人のわいせつ物だったら1年なのに、アニメ絵等のアップロードで7年の懲役だよ？おかしいんじゃないの？

日本の刑法だと、5年以上の懲役って強制性交等罪、それから3年以上は傷害致死罪とかけん銃等の輸入なんですよ。こんなのより実在児童を強姦せずともマンガやアニメを作成したら罪が重かった。

小山さん：

以上なので基本的には最低がそこだということ。

山田さん：

そうそう、以下じゃないんだよこれ、以上なんです。（実際何年になったかは）知らないよ？だけど実際これによって2000人以上が逮捕されて社会問題なっちゃったんですよ。こういうことが残念ながら起こったんですよ極端とはいえ。

次、これは韓国だけでありません、スウェーデンでもこういうことがありまして、2019年の秋ですかね、スウェーデンのシーモン・ルンドストロームさん会いに行きました。

このシーモンさんは日本語の翻訳家としても知られていてですね、その関係でいわゆる二次創作等の漫画イラストを所持していたらしい、これを持って有罪になっちゃう。



それでどういうふうになっていったかというと、所持していた漫画のデジタル画像が児童ポルノに当たるとされました。

エロという画像のフォルダに200枚の画像が入っており、そのうちの50枚が児童ポルノ罪に問われました。おそらくコミケで知った同人作品をダウンロードした時のエロ画像、これは実在ではありません、エロ漫画です。

地方裁判所ではその50枚の画像が有罪判決ということになりました。結局最高裁まで争われて、地方裁判所、高等裁判所では有罪ということになったんですが、最高裁では1枚以外全て児童ポルノではないとされ、シーモンさんが漫画の翻訳家であることを考慮し無罪と。

１枚は児童ポルノになっちゃった、でも無罪なんだって、面白い判決の出し方だと思うんですけれども、最終的には無罪になったけど大変な事になりました、いわゆる冤罪だーってことで。

裁判の争点はすごいです、漫画のキャラクターは子どもか成人かわからない作品が多くて、2000歳の吸血鬼や紀元前の幽霊というのも取り上げられました。裁判では子どもに見えるならば子どもなのだと判断されたが、法律に明記されているわけではないということ。

今日のまとめ

山田さん：

ということで今日は表現の自由と各党の公約について見てきましたが、いずれにしても非実在児童ポルノっていうのは、どういう問題を秘めているのかということを、しっかりわかっていただけたかどうかです。

そして私自身もこういうことが起こらないように、これまで表現の自由に関して、野党時代与党時代を含めてやってきたつもりだったんですけども、やっぱりこういう問題が起こるんですね。

しっかりどういうことが日本でも議論されてきて積み重ねているのかということについては、皆さんも理解してもらいたいと思います。

もう一度おさらいをしたいと思いますが、非実在児童ポルノっていう言葉の中には非実在という話と児童ポルノっていう曖昧な定義があるのだということですよね。

あくまでも今の日本は非実在、つまり実在の子どもに関わらない、いわゆる創作物マンガ・アニメ・ゲームに関しては自由なのだということが、これまで守られてきた国だということを、今一度忘れないでもらいたい。

そして児童ポルノの問題に関しても、ポルノが問題ということではなく、虐待が問題なんだと、児童ポルノという用語にしてしまったがために、虐待が行われたとしても取り締まれないんです今の日本の法律では。

それはかつて努力はしたんだけど僕はそこは負けました、故に毎日新聞でああいうことになっちゃったりとかですね、あるいは今回の児童性虐待記録物がなぜか描写物、記録物と描写物は全然違いますから。

そして国際的な名指しと2016年の国連勧告、こう言うとあたかも日本はとんでもない国だと思うかもしれませんが、私はこの時の国連報告者の方がとんでもないと思いますよ。

文化はローカルだから考え方も違う、キリスト教圏の考え方と我々の国の考え方っていうのはずいぶん違うんだと思いますが、問題は間違った内容を英語で広めたがために、逆に私は日本の子どもたちが、リスクにさらされる可能性があるということです。

そうでしょ？日本は何？援助交際大国で警察にも捕まらず？あげくの果てに沖縄では家出をした人は売春産業をみんなしている？とんでもないですよね。

いまだにこの2016年の国連勧告を言う人いるんですけど、真実はこういうことだったということで、全部この資料を置いておきたい。（このブログでも使わせて頂きました）

そしてもう１つ、わかってくれないと思うんで、こういう資料も付けて出したんです。



これはブキッキオさんが私の部屋に来た時にわざわざ作って英語で説明しました。いわゆるセクシャルディザイア、性的欲求というものは誰にでもあるんだと、ただその時にアブユース、虐待にあたるものとわいせつ物はまず違うということ。

そして犯罪類型が虐待であれば個人法益、個人の尊厳・人権等を守るという話と、わいせつ物、いわゆるポルノだったりとかそういうものは、見たいとか見たくないとか、社会の秩序を混乱させるということで、社会法益なんだと。

これは完全に分けて考えなければいけないし、今回の我々が求めている児童ポルノ禁止法であったりとか、そういうものはいわゆるアブユースというもの、つまり性虐待をなくそうとしているんではないか、子どもたちを守ろうとしているのではないか。

それから二次元というのは、実際のもの（虐待やわいせつ物）とは違うんだよということをきちっと分類して、理解してもらうために一生懸命説明をしたんですけど、理解して頂けたのかどうか。

今日は（長々と）話してしまいましたけれども、どういう積み上がって何の事実として議論してきたのか、これは感情的にいうわけではなく、事実としてなんだったかは全部資料を公開してですね、しかもそのくだりに関してはちゃんと本にまで（書いてます。）

この「表現の自由」の守り方の、第１章の児童ポルノ禁止法の背景がどんな内容だったのか、それから第３章の国連からの2つの外圧、あるいは（第６章の）青少年健全育成基本法等に関してもしっかり、当時の自民党を批判しています。

ぜひ！こういうことを踏まえてほしいし、踏まえた上で各党、これは自民党も含めて、公約を作って検証してもらいたい。そして一緒に表現の自由を守ろうという議員がいれば、党内やその所属している中からも声をあげてもらいたい。

今回の公約もう一度レビューして見てもらって、各党やっぱり非常にリスクのある、表現規制につながりかねない、ジェンダー平等とかそういったところから導かれてしまうリスクというのは、高くなってるんだということもぜひ理解してもらいたい。

表現の自由の戦い方・守り方ってそんな単純ではない、１つ１つすべての答弁、政府の立場そういったものもきちっと詰将棋のように詰めて、いわゆる表現の自由が守れるように引き出していったということ。

決して私は無根拠にブキッキオさん含めて国連の報告者を批判してるつもりはありません。何が問題なのか、何が間違っているのか、今日はしっかり説明してきたつもりです。

小山さんどうですかね？改めて。

小山さん：

「表現の自由を守る会」の最高顧問でもある赤松さん、漫画家ですけども非常にお怒りでして、この「漫画やアニメゲームなどのいわゆる非実在児童ポルノは、子どもを性欲や暴力の対象、はけ口としても良いのだとする誤った社会的観念を広め、子どもの尊厳を傷つけています」というような書きぶりをされたことには、非常にやはりクリエイターの方は、衝撃を受けたというかショックを受けてまして、本当にそんなことあるんですか？というところを疑いもなく書いちゃっていうところが、非常に危険だと思ってまして、根拠はないと思う、もうここは、いろんな国で漫画やアニメゲームと犯罪行為の因果関係とかあるんですか？という事ですがそれはは無いんです、っていうのがほとんどなんですけども、無くても規制する必要がありますって…

山田さん：

規制した韓国がどういう状態だったかってことですよね、それによって性虐待が減ったのかっていうと、犯罪率は減らなかったって言われてるんですよ。

小山さん：

そのあたり本当にもう根拠は関係ないと、（規制を）やりたいんだっていうところに押し負けたらもう終わりなので、ここは本当に踏ん張るしかないのかなと、表現の自由って基本攻めはないので、何かきたときに絶対に負けない守りをしなくちゃならなくて…

山田さん：

穴が開いたり、だって1個でもこの条約通ってたり確認できてなかったら、そっからブワーって入ってきたんだよ、1個でも批准していたら、そこをしっかりサボらずにやってきたから守れてんだよ。

確認をしてそこで政府が見解をきちっと出し、それは僕は自負してやってきたつもりです、これがなかったら今頃どうなっているかです。

小山さん：

本当にもう一瞬たりとも気を抜けない…

山田さん：

だから僕は表現の自由ってすごい難しい戦いで、負けると後がはない、ただ実際は児童ポルノっていう言葉は負けちゃったんです、負けたことで何が起こったか、毎日新聞から（創作物が）責められ、あるいは今回の共産党（の公約）とか、こうなっちゃう。

何度も言いますけど記録物と描写物は全然違いますから、理念と考え方が。

しっかりですね、感覚、好きとか嫌いとかではなく、表現の自由っていうのは、言葉は綺麗なんだけど、やっぱり相手にとっては嫌なものなんですよ、だってみんなにとって良いものだったら揉めない、誰かにとっては嫌なんだよね。

でも、それはお互い表現は自由なのだということで認められるかどうかという部分で、非常に戦いとしては複雑で感情的になりやすいということだと思っています。

選挙中にこういう内容をやるのは如何なものかとも思いましたが、選挙だからこそ各党やそれぞれの議員の考え方、特に表現の自由に関してどういうふうにしているのか。

私は少なくとも今自民党の中にいますから、自民党が変な方向に行かないように一生懸命党内も含めて戦ってるつもりですけど、本来は他党のことを言うべきじゃないということを言う人もいるし、そういう批判も食らうと思います。

ただ看過してしまえばそれを、やっぱり全体がどうなっちゃうかっていうかってことだと思います、そういう意味で今まで積み上げてきた、あるいは議論ということを披露しましたので、あとは有権者を含めて皆さんが判断をするということだと私は思っています。

ぜひそういった意味でこれからも表現の自由に関しては私の主題でありますので、それによってバッジを付けているという責務を感じますから、頑張っててやっていきたいと思っています。



今回の文字起こしは以上です・・・めっちゃ長かったorz　山田さん他出演された方もお疲れさまでした。

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