【第345回】漫画家・赤松健さん緊急出演！表現の自由とこれからを大いに語る！【2019/7/11山田太郎のさんちゃんねる文字起こし】

出演者紹介

○ 山田太郎 前参議院議員　Twitter　参議院全国比例候補
○ 赤松健さん　Twitter　漫画家『ラブひな』『魔法先生ネギま！』等
○ 坂井崇俊さん　Twitter　山田太郎さんの秘書・AFEE編集長

（※一部敬称略で失礼します）

赤松先生：
今日はね、実は我々漫画家はすごく山田太郎先生に、ここ数年お世話になり続けている、そのへんのお話を、我々漫画業界との関わりを説明しつつ、ダイジェスト的に、そして（山田さんが）如何に偉大かということを説明していきたいと思っています。

静止画ダウンロード違法化

山田太郎：
最初に直近の話としては例の静止画ダウンロード違法化でしょうか。

赤松先生：
あれですね、著作権処理がよくわからない、まずいものをスクリーンショットとかね、これ（スマートフォン）でもそうですけど、ダウンロードすることになると、それを持っているだけで違法であると、危険ですね。

山田太郎：
いやこの日本で、自由と思われてる日本でね、ありえないよねと。最近自主規制だとかでよくYouTubeとかTwitterもBAN（アカウント停止処分）されていると、でもそういう比じゃない、もしこれ静止画ダウンロード違法化とかスクリーンショット違法化、一応違法なものと知りながらとは言ってるけど、多分政府が1年間周知徹底をすればみんな知るところになって、違法と知っていたはずだと、そういうことになればおっかなくて出来なくなる。

赤松先生：
すると萎縮しますよね。

山田太郎：
ダウンロードもスクリーンショットも使えないよね、こういうおっかない状態になりそうだったということが、未だにまだ信じられない。

赤松先生：
よくやろうとしましたねー。企業だって全部が著作権的に正しく処理されているとは限らない、そういうものをね、こう使いにくくしていくみたいになったら、やっぱり経済回らなくなって来るし、文化も固まっちゃう、みたいになりますよね。

山田太郎：
実は昨日これで活躍された古屋圭司先生（衆議院議員・自民党所属）も、事務所の方に来ていただいてエールをいただいたんですけど、たまたまなんですが、実は昨日おとといいですか、漫画村の犯人がフィリピンで拘束されたと、それからまず2名逮捕っていうニュースがあってそれからぞろぞろと。

それでこの話は昨日の放送でもやったんですが一応おさらいしますと、これはなかなかメディアでは伝えられてないんですが、警察が捜査したという以前に、例のヤマベンこと山口弁護士が頑張って、アメリカのディスカバリー、情報発信者開示制度というものを使って犯人を特定してたと、所在地も名前も実はわかってたんですが、たまたまフィリピンの入管で引っかかった、ということで今回強制送還で日本で逮捕されると。

だから本当は時間があればヤマベンさんも呼ぼうかなと思ってたんですけど、このタイミングっていうのはすごくて、あれだけみんなで頑張って阻止して良かったねと。

赤松先生：
ブロッキングとかダウンロード違法化とか無くてもちゃんと捕まるんですよね。

坂井さん：
必要なかった。

山田太郎：
そうなんです「はるか夢の址（海賊版リーチサイト）」（の運営者）も捕まったということで、でもまだ（ダウンロード違法化は）くすぶっているのは間違いがないんで、今日は少しこの辺のまあ裏舞台っていうかですね、我々が実は具体的にどんな形で阻止したのかという裏舞台を。

赤松先生：
あのね、漫画家がこうやって海賊版を取り締まろうっていう法案に対して批判するのはね、本当はちょっとあんまりね、いかがなものかっていうのがあったんですよ。なんだよって言われるとね、もうじゃあ守ってやんねーよみたいなこと言われてもちょっとあれだしー、ということだったんですよね。

山田太郎：
まぁちょっとたどりますと、2016年前後にかなり漫画村についての問題点っていうのが議論されたようでして、2018年4月ぐらいからサイトブロッキングを検討したんですが、出来ないだろう、断念ということがあってこの辺りからですね、文化庁のリベンジ劇が広がって来たんじゃないかと。

ブロッキングが出来ませんと、じゃあどうすんの放置しておくのかということになって、ダウンロード違法化とかスクリーンショット違法化とか、こんな議論が出てきた。そして2018年10月に文化審議会でダウンロード違法化の議論がスタートして、すごい勢いでまとめ上げて来ました。

赤松先生：
ブロッキングがポシャったんで、やっぱ代わりに出して来たっぽいんですよ。

山田太郎：
そうですよね、でいち早く1月には日本マンガ学会が反対声明を出しています。その後もう1月の末には小委員会審議打ち切りということで、異議なしはたったの2・3名だったということですけれども、かなり強引にというか随分大胆にというかですね、進めたらしい。

それからここがターニングポイントになります、2月8日の参議院の院内緊急集会、ここで荻野幸太郎さん（NPO法人 うぐいすリボン理事）がずいぶん仕掛けたと、それから竹宮惠子先生（漫画家・日本マンガ学会 会長）も来られた、もう１つ朝日新聞がこのタイミングで、スクリーンショット（違法化）に関する報道を出してですね、そこからネットを含めてもう大騒ぎということになりました。次々といろんな団体が、明治大学とか講談社まで反対声明を出した。

でもすごいですね、そんな状況にもかかわらず2月の末に、自民党の文科部会と知的財産戦略調査会の合同部会が了承をする。でやっと27日に日本漫画家協会反対声明と。

坂井さん：
これ大きかったですよね。

赤松先生：
ここで議員さんたちも、あれ？漫画家のためにやってるつもりだったのに、漫画家が反対するって何事！？っていう方が結構増えてきたんですよね。

山田太郎：
これ滑り込みセーフで、3月1日に総務会がありまして、この反対声明がなければ古屋さんも厳しかったと思います。

赤松先生：
たぶん、通ってたんじゃないですかこれ？

山田太郎：
そう、なんでかというと、自民党の部会を通ってしまいましたので、総務会というのは本来は形式だけの審議、あくまでも総務会は手続き上の瑕疵（かし）がないかということを見る中で、漫画家協会も反対しているのにヒアリングしたのかと、一応そういう法文・法案はちゃんと事実確認として、それを必要としている団体に聞いたのかったら聞いてないって話ですよ。

ということで、一応1日の総務会で古屋さんと電話で1日中連絡を取り合いながら、なんとか足で1本引っ掛けて差し止めた、あれすっこ抜けてたら今頃決まってますよ。

赤松先生：
本当危なかったですよね、今までで一番危なかったんじゃないですか。

山田太郎：
でその後がまた大変だった、一応差し戻しにはなったものの、もう一度6日の合同部会ですね先ほどの。

赤松先生：
これ私朝の８時に自民党に行ってスピーチしたんですけど、漫画家が嫌だって言ってるんですけど、なんかねぇ政治判断だということで。

山田太郎：
それで正直いうと6日から7日にかけては非常に厳しい状態。

赤松先生：
もう通ったと思いましたね。

山田太郎：
ただごちゃごちゃ内部でいろんな議論がありまして、一応これじゃすぐまとめ出せないだろうということで、8日の総務会は見送りになりました。それから12日の午前中に官邸で協議が起こっていました。

赤松先生：
この辺で山田先生が動いてたんじゃないですか？暗躍してたんでしょ？（笑）

山田太郎：
もう言っちゃいますと、2系統から…

赤松先生：
言っていいのそれ？

山田太郎：
いいんですもう選挙ですから。

いやあのね、最近よく言われるんですよ、自民党に入って表現の自由守れるのかとか、党議拘束どうするんだとか、でもね、こういう命がけのことをやったということは、このタイミングで言わなかったら…

赤松先生：
いや、あのね、ヤバイと思ったんですよ、山田先生ヤバイですよこれ、公認取り消しとかあるんですよ？危ないですよホントに、よくやりましたねこれ。

山田太郎：
今はもう公認した後で選挙中だからさすがに大丈夫、だからあのとき言えなかった話がいっぱいありますが、ちょっと2ルートで官邸に対して連絡を取っていたのは本当です。

で何をやったかというと、総務会もすっぽ抜けると思ったから、もう１つ最後の手段、閣議決定ができないという状況になれば、総務会から来ないんですよ、もう官邸側で受け取らないという手法を考え出しまして、総理周辺にこれがもし国会で議論するようなことになれば、次の選挙はありえない、負けるし大変なことになる。

赤松先生：
あーそうかもしんない。

山田太郎：
野党も、もしかしたら手ぐすね引いて待ってますよと。

赤松先生：
あーそうかもしんない、ネットはまずざーっと移動しちゃうかもしれないですね。

山田太郎：
というようなことも含めて、あの手この手でもって連絡を取りました。それで、いろいろ官邸内でも検討が始まって、閣議で預かれないような内容が固まったのが12日だったんです、それで一気に13日に見送り、ということで、11日～12日にかけての凄まじい最後の…

赤松先生：
すごかったですねこの時、いやでも負けたと思ったんですよね。

山田太郎：
思いましたよ、いやこの時ばかりはもうヤバイと。

赤松先生：
マジヤバかった。

山田太郎：
ということで大変でした。

赤松先生：
大変でしたね、お疲れ様でした（ペコリ）

児童ポルノ禁止法改正案

山田太郎：
さてもう１つ、今までの仕事で私をもし、選挙ですんで、評価して頂くとするとっていうことで。

赤松先生：
一番デカかったのは児ポ法改正案じゃないですか？児童ポルノ禁止法改正案で、どうもやっぱり表現規制したい人たちは創作物を入れたいと、そのために調査するっていうのが入ってたんですよね。で、調査されたら・・・入るんですよね？やっぱり。

山田太郎：
そうです、もう予定通りです。

赤松先生：
そうなると、マンガのキャラなんて児童かどうかわからないんですよ、私が描いてる吸血鬼は800歳とかですよ、でも幼女ですからどう見ても。こういうものを調査の対象にされて、その後違法にされて単純所持禁止になったら、もう漫画文化壊滅じゃないですか？

実在の児童を守るのはいいんです、それが先ですよまず、それを先にやってないとダメなのに、なんか漫画ばっかり責めるっていうのはね。

山田太郎：
ほんとです、しかもこれいろいろオチがあってね、入口は児童を守るという個人法益だったのに、出口がポルノ（禁止）だから、虐待されていても、簡単に言うとポルノじゃなきゃ裸じゃなきゃ（違法ではない）っていう意味不明な法律になっちゃった、いわゆる社会法益になっちゃったと。

赤松先生：
我々絵描きを想像してください、いいですか？白い紙になんか描いて、発生したものを単純に所持してたら、それで捕まっちゃうっていうのは恐ろしいことですよ、麻薬とか銃とかと同じ扱いになる、絵描きはちょっと・・・萎縮してやめちゃう人が増えます、これは結構ヤバかったですよ。

山田太郎：
でもね、これは実は僕ばかりじゃなくて、あの時はかなり味方してくれる、いろんな人と連携プレーを取ってなんとか防いだんです。だからこれは僕がというよりも、まあ確かに法務委員会まで出かけていって最後の質疑ガンガンやって付帯決議まで付けましたけど、みんなでやった感はあった。

TPPによる著作権の非親告罪化

山田太郎：
だから僕的に言うと褒めてほしいのは、著作権の非親告罪化の方なんですよ。

赤松先生：
ああ～。

山田太郎：
これはきつかった、全ての著作物が非親告罪化するギリギリの状態だったんです。

赤松先生：
TPPだと普通は農産物とかなんですけど、その中で著作権に関する取り決めがあって、普通は著作権侵害をすると我々漫画家が訴えないと罪にならないんですけど、非親告罪化されると、検察官が我々に関係なしで勝手に起訴出来ちゃう、コミケは我々が黙認してれば問題ないですが、それを起訴できちゃうと、これは大変ですよ。

山田太郎：
これで現実的に何が起こるかというと、サークル同士が刺し合っちゃう。そうすると軽微なもので本来捕まえたくなくても、告発されちゃえば一応罪は罪だから全部動くんですよ。

ということでこれね、当初は実は全て非親告罪化する予定だったらしいので、で何をやりたいのったら海賊版を捕まえたい、だったら海賊版のみに絞るべきなんじゃないですかという事で、海賊版を定義して注釈に入れたということでギリギリセーフだった。

ただこれ１つ担保を取れてないのは、また問題の文化庁に持ってきて法案を作ったらどうなるかわかんない。そこでどうしたかというと、忘れもしないMANGA議連が出てきて、その時に馳文科大臣（当時）を呼びました、そして文化庁の森著作権課長を呼んできて、それでコミケの里見さんとか、赤松先生もいらっしゃって、みんなでわーわーやりましたと。

それで「なんで今日テレビ局来てるんですか？」「さぁ？来てるんですよ」って俺が呼んだ（笑）
なんでかって言うと政治約束って反故にされちゃうんですよ、それで馳文科大臣から森著作権課長に、二次創作に問題がないように海賊版に絞るようにって（テレビカメラの）目の前で。

赤松先生：
あれは二次創作は親告罪のままにしてよっていうのが我々の目的だったんですよね、じゃないとコミケ潰れちゃうから。

山田太郎：
その前にちゃんと仕込んどいたのが、馳さんもマンガ・アニメ・ゲーム展っていうのがあって連れて行ったんですよ、それで二次創作というのがどれぐらい大事か、もう今のマンガ・アニメ・ゲームはみんな二次創作がベースでゆりかごなんだと。

赤松健：
そうです、コミケは創作のゆりかごっていうのは出版社も認めてるんです。

山田太郎：
今やジャンプとかマガジン大賞でというよりも、もうそういった二次創作とか同人とか、そういうところで次々出てくる時代だから、これを認めないと大変なことになりますよと、クールジャパンどこじゃないすよとやってきました。

その時に決定的になって、テレビ局も入ったんで、もうこれはさすがにそういう条文しか書けないってことで、最後は著作権の非親告罪化は海賊版（のみ）っていう形に守れたけど、これはね危なかった、本当に危なかった。

赤松先生：
あの時はね～もしあの時に二次創作も非親告罪化されてたら、この勢いはもう無かったと思うので、どうもありがとうございました。

書籍への軽減税率 有害図書排除問題

山田太郎：
それからもう1つは有害図書指定。

赤松先生：
あ～軽減税率ね、軽減税率に関してはあのね、ここまでは割と私も協力してやってたんですけど、軽減税率はこれ出版社が持ってきたやつですよね。

これに関して漫画家が、あーだこーだ言うのはなかなかちょっと難しいところがあるということで、私はこれは手を出してないです、どうだったんですか？

山田太郎：
これはね、超孤独、もう誰も味方なし、１人ぼっちでやったものすごい戦いだった。

坂井さん：
でもこれ中身としてはあっさりだったですね。

山田太郎：
有害図書を簡単に言うと、軽減税率を認めるか認めないかで、雑誌は生活必需品だから据え置いて8％、でもエロ本まで…

赤松先生：
8％なのはどうなのって話があって…

山田太郎：
それで中身で、エロ本とそれ以外を分けようよみたいな話になった。

赤松先生：
それを出版社が8％のままにして、その代わりエロは10％で、それは我々で決めるからみたいなことを言い始めて、結構漫画家も内心怒ってたんだけど、誰も言わなかった。

山田太郎：
これは何が怖かったかっていうと、たぶんマガジンとかジャンプとかっていうような著名な雑誌は、こういうもので外されたくないはずだから、絶対表現がゆるやかになるし、なんでこんなものに軽減税率与えてるんだってプレッシャーも強くなる可能性があるから、そしたらもう完全にいわゆる萎縮効果が高いから。

赤松健：
これは超萎縮しますよ。

山田太郎：
これ青少年のいわゆる不健全図書指定とはまるで違う世界ですからね、成人でも有害であるものを売るとか売らないとかってこれはもう完全に切り分けちゃう話なので。

坂井さん：
マンガっていうだけでも弱いですからね、少年向けのやつだとしてもマンガっていうだけでその２％安くなるのはなんでだっていう風になるような雰囲気ありますからね。

山田太郎：
そこで、実はこれどう戦えばいいんだと。で例の租税法律主義の要請でっていうことだったんですけど、これは実は裏側で１・２ヶ月やってたんですよ議論を。

で、これのお手柄は坂井さんで、坂井さんが僕に提案したのが「これもし有害図書指定をやるんだったらどういう条文・法律になるか僕らで作ってみましょうよ」と、それで作ってみて穴を探そうということをした。

坂井さん：
普通は閣法なのでなので法律が出てくるんですよ、だけど議員立法なんで最後の最後まで法律がわからなかった、だから戦い方がわからないから。

山田太郎：
そうなんです、なのでわかんないから、うちでじゃあ作ってみようっていうことになって、参議院法制局を含めて作ってもらったんだけど、そしたらこれは出来ないなと。

財務省がいちいち中身を見てこれはエロだと認定するのかと、財務省にそういう機能がありませんと、民間側で勝手に8％だの10％だのっていうのはおかしいよねってことで、基本的に出来ないと。これは無理です通せませんということで、これはこの線で戦えるということを確認して、それでその時は財務省も味方につけた。

っていう形でもって出来ないということを、事前に官僚の間で確認をとって、最後はそれで官邸も固まったんで、安倍総理と菅官房長官に質疑をして出来ませんと、検閲にもあたるんじゃないかっていうことを言わしめた。

赤松先生：
すごーい、すみませんお手伝い出来なくて、漫画家は感謝してます、出版社は知りませんけど。

青少年健全育成基本法

山田太郎：
青少年健全育成基本法ってのは何かと言うと、まず青少年健全育成条例っていうのがあるんですね、47都道府県それぞれにあるんですが、年間100冊ぐらいが不健全図書指定されてるのかな、区分陳列をするっていうのは事実上発禁も同然、でこれを実はネット漫画とか、LINEマンガみたいなものを含めて多分規制したかった、でそうなると都道府県単位じゃダメなんで、青少年健全育成基本を作りたいということで、10カ所ぐらいの表現規制の項目が入っていたんですね。

これは恥ずかしながら、参議院議員の現職だったのに知らなかった、これが参議院に提出されてるって。

なんでかというと子ども・若者育成支援推進法っていう別の法律を、法律名も変更、目的も変更、だったら新法じゃねーかと、だから気づかなかったんですよ。

それをもしかしてこれって青健法じゃないですかって教えてくれたのネットで、それで初めて分かってこれはヤバイっていうことで、徹底的にこういう条項がいけないんで、ここが問題だっていうことをやって、大騒ぎで炎上したんですね。

で、それで実はこれも議員立法なんですが、某これを進めようとしていた保守系の事務局長から連絡があって、ちょっとお会いしたいと、やべぇとうとう名指しで呼ばれた（笑）

坂井さん：
だって、その時もう議員じゃなかった。

山田太郎：
議員じゃなかった、いち民間で呼ばれて。

坂井さん：
しかもまだ自民党（から出馬する）とかそういう話はない時です。

山田太郎：
そう、それで、いろいろ中で議論したんだけれども、山田さんたちが言ってたことについて、全部条項を取りましたと、表現に関する内容は一切無くしたんで、ネットの中で通すというふうに応援をしてもらいたいんだけどどうかと言われました。

それで新しい条文も見せられた、見たらビックリ、手が震えました、（本当に）無い。まったく、言われた通りのところを削除していらっしゃって。

坂井さん：
さんちゃんねるで僕らが解説したやつを…

山田太郎：
何条のなんとかっていうのはちゃんと伝わっていまして、全部無くなっていて、しかもすごい、これ新法でちゃんと出しますと、しかも質疑もやりますと。

前回はタイトルを変えて、質疑をもしかしたらしない、委員長提案で終わっちゃって、そのまま通そうとしてた節が強いです、これやましいからねこんなの。それをちゃんと新法でやるということを全部言われたので、わかりましたって。

赤松先生：
これに関してもね、表現の自由守られたって感じがしますよね、これね細かいものが割といっぱいあるので、どんどん言っていった方がいいですよ、我々漫画家もよく知らない人たちもいるので。

山田さんが自民党から出馬することについて

赤松先生：
でもさっきの部会の話ですけど、その中で死にものぐるいで守ってくれる・抵抗してくれる人が１人いるのといないのとでは相当違うので、自民党の中に山田先生がいてくれたら大変心強いと思います。

山田太郎：
いやぁ今回ネットで批判もされていますよ、なんでおめ～表現の自由守るとか言って自民党なんだって、いや与党でも野党でも規制したい人たちはいるから、僕はどの党ってことでもないし、僕の選択としては一番厳しい選択したかなと、いやイバラの道ですよ、だって、まだ野党だったら申し訳ないけど通っちゃっても言い訳がきくけど、（与党だったら）言い訳がきかないですよ。

やっぱり、政権与党に身を置くことによって、審議会だったり、国会に上がってくる前に、ちゃんと情報をとって頑張るんだと、やっぱりそれは政権与党に近いところでやらないと、ちょっと国会論戦っていうところでは手遅れ感がある。

赤松先生：
あ～そうかもしんない。

山田太郎：
だって赤松さんだってこれまで頑張ってやってきた時に、国会に出たらもう手遅れじゃない、その前に全部潰すものは潰すし、議論するなら議論するで、はっきり言って自民党の部会とかそこに上ってきただけで手遅れだから。

そうなってくると、より情報をつかみやすい、やっぱそこの中入ってやらないと、とても表現の自由これから…（守りきれない）

赤松先生：
そうですね、その先生がね、議員じゃない状態でもいろいろなこういうことが出来たのと、議員だった時もいろいろやって頂いたんですけど、今53万っていう具体的な目標数字が出てますけど、もしこれが実現したら、自民の中に独立した、すごい票田を持ってる人が、いろんなパワーを持って独自に活躍できる、これは面白いですよ。

山田太郎：
今日はどうも本当にありがとうございました。

赤松先生：
ありがとうございました。



今回の文字起こしはここまでです。
ちょっと長くなってしまいましたが、これでも削りまくり端折りまくりですので、お時間のある方は是非動画の方で確認して頂きたいと思います。（オマケだけでもいいので）
ここまで読んで頂いてありがとうございました。

【第345回】漫画家・赤松健さん緊急出演！表現の自由とこれからを大いに語る！【山田太郎のさんちゃんねる】


OPや宣伝等を飛ばして文字起こし部分から再生したい方は→こちら←からどうぞ


オマケ１

『ラブひな』『魔法先生ネギま!』現在『UQ HOLDER!』連載中の赤松健先生に事務所にお越し頂きました。児童ポルノ禁止法・著作権非親告罪化・有害図書指定・ダウンロード違法化範囲拡大とさまざまな分野の実績を評価して頂きました。動画を見てから⇒URLで拡散お願いします https://t.co/0NBtkKKoKG pic.twitter.com/Cs0mzDNF5Y

— 山田太郎 ⋈（前参議院議員・全国比例）3日目西し35a (@yamadataro43) July 13, 2019

オマケ２

昨日の山田太郎のさんちゃんねるから、赤松先生に応援していただいた部分を編集しました。これからも、赤松先生とは表現の自由を守るために共に闘って行きたいと思います。是非、応援してください【拡散はRTをして https://t.co/ktmRS0HTyF をクリック】 pic.twitter.com/jT7JgMHlod

— 山田太郎 ⋈（前参議院議員・全国比例）3日目西し35a (@yamadataro43) July 14, 2019

山田太郎さんはマンガ・アニメ・ゲームの表現の自由についてのシングルイシューの政策の人だと言われますが、児童養護・障がい者政策・花粉症・年金など幅広い分野で実績と政策を持っています。是非ご覧下さい
【拡散はRTではなく、 https://t.co/neEzA7TA5J をクリック】 https://t.co/A8Icu8im5k

— 虹杜ココロ⋈ (@nijimorikokoro) July 19, 2019